Forum | » NanaOne « Deutsche Fansubs

John Smith schrieb:Ich habe die Diskussion 'ne Weile lang verfolgt und habe angefangen mich zu fragen was nun der Einzelne unter "Ripper" versteht. Für mich waren Ripper immer diejenigen die sich die deutsche DVD besorgen, sie encoden und verteilen. Ich meine Fansubber benutzen ja auch japanische DVDs/BDs für ihre Fansubs, sie werden dadurch ja nicht gleich zu Rippern, für mich zumindest. Für mich sind das zwei verschiedene Sachen, die einen verteilen den deutschen Dub und die anderen ihren eigen Sub. Doch mir kommt es so vor das einige Fansubruppen die lizensierte Animes weiter subben schon als "Rippergruppe" bezeichnet werden, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Du hast schon Recht, die Bezeichnung "Rippergruppen" ist in dem Fall absolut irreführend, hat sich aber blöderweise so etabliert in der Fansubszene. Aus dem Grund versuche ich in der Regel, daran zu denken, nicht nur "Rippergruppen", sondern "Rippergruppen/Warezsubber" zu schreiben, damit keine Missverständnisse auftreten. Ripper sind für mich also diejenigen, die deutsche DVDs/BDs rippen und kommerziell (A-L und Co.) oder nicht kommerziell (diverse Ripperforen) illegal verteilen. Warezsubber sind Gruppen wie AKA, TnF und Konsorten, die nach einer Lizenzierung die Verteilung nicht einstellen (oder zumindest nicht ohne Aufforderung durch die Lizenznehmer).

John Smith schrieb:Ich meine glaubt irgendjemand daran das Animes wie One Piece, Conan oder Bleach in Deutschland jemals die aktuellen Folgen einholen werden? Ich meine Conan ist schon bei über 620 Folgen (in de 309 Folgen und wurde schon lange nicht mehr vortgesetzt) und bei Bleach wurden (glaube ich) nur die ersten 52 Folgen lizenziert, in Japan gibt es schon über 330 Folgen.

Das ist mal wieder so ein Streitthema. Für einige gilt die Serie komplett als lizenziert, da sie in Japan nicht in Staffeln, sondern am Stück veröffentlicht wird. Ich betrachte es aus deutscher Sicht und da sprechen unsere Publisher schon von Staffeln. Episoden, die nicht in den lizenzierten Staffeln enthalten sind, sind in meinen Augen auch nicht lizenziert. Entsprechend sehe ich das Subben in diesem Fall nicht als bedenklich an, solange die Episoden nach der tatsächlichen Lizenzierung der entsprechenden Staffeln nicht weiterverteilt werden. Es gibt also durchaus ein paar wenige Gruppen, die andere als Warezsubber ansehen, ich persönlich jedoch nicht. Dazu zählen freilich nicht die Gruppen, die tatsächlich lizenzierte Serien/Staffeln subben.
In der Sache ist sich übrigens nicht mal dinoex mit sich selbst einig, denn er erlaubte der Gruppe FA das Subben der in Deutschland nicht veröffentlichten Ranma 1/2-Episoden, und wie wir alle wissen, wurde diese Serie ebenfalls in Deutschland lizenziert - nur eben nicht alle Folgen. Ist mal wieder ein vortreffliches Beispiel für die Inkonsequenz von dinoex, aber wir wollen nicht wieder mit diesem Thema anfangen ^^

John Smith schrieb:Und Canaan könnte man sich als Kodextreuer Anime Fan nie mit deutschem Sub anschauen, wenn man sich nicht noch rechtzeitig die Folgen geladen hat, wobei sich kein Publisher mehr so einen Schnitzer leisten wird :-D

Also erst einmal ist der Kodex an sich nur auf die Fansubber ausgerichtet und besagt, dass lizenzierte Anime nicht weiterverteilt werden sollen. Als Leecher verstößt man also nicht gegen den Kodex, wenn man sich nach einer Lizenzierung Fansubs ansieht, sondern eher gegen die eigenen Moralvorstellungen (auch wenn der Kodex selbstverständlich auch auf Moralvorstellungen basiert).
Bzgl Canaan: Natürlich steht es jedem frei, ein Produkt nicht zu kaufen, wenn es ihn z.B. vom Umfang her nicht zufriedenstellt. Ich selbst kaufe z.B. kaum noch DVDs und verzichte gelegentlich auch bei Anime, die mich interessieren, auf den Kauf, wenn keine Blu-ray dazu erscheint. Ist letztendlich jedem seine freie Entscheidung. Aber es spricht ja z.B. nichts dagegen, sich die dt. DVDs/BDs zu kaufen, um den Animemarkt zu unterstützen und ne schicke Box im Regal stehen zu haben und trotzdem den Fansub zu schauen - mal von der rechtlichen Situation abgesehen. Okay, da mag man mir jetzt vielleicht widersprechen und ich habe es auch noch nie so gehandhabt - im Fall von Canaan fand ich zum Beispiel die dt. Synchro äußerst gelungen und war daher auch ohne Subs zufrieden.

John Smith schrieb:Und das Ganze "Wenn ihr das Subben nach der Lizenzierung nicht einstellt schadet es den Publishern!" habe ich auch nie so richtig verstanden. Ich meine wenn sich jemand die DVD kauft tut er dies entweder weil er den deutschen Dub haben will, oder dem Animemarkt helfen möchte, bzw. ein riesen Fan ist. Ich kann mir nicht vorstellen das sich jemand die DVDs wegen den Subs kauft. [...] Deswegen habe ich Fansubs und die deutschen DVDs nie als Konkurrenz zueinander gesehen. Deswegen würde ich vermuten, schaden sie den deutschen Publishern auch nicht wirklich, wo hingen diejenigen die den deutschen Dub verteilen sicherlich einen (mehr oder weniger großen) Schaden bei einer so kleinen und schwachen Industrie, wie der deutschen Animeindustrie, verursachen.

Es gibt genug Käufer, die auch auf einen Dub verzichten und Sub-only-DVDs/BDs kaufen würden. Sieht man momentan zum Beispiel recht gut an den durchaus ordentlichen Verkaufszahlen von Sora no Woto, das ja auch ohne Dub veröffentlich wurde.
Vielen Leuten ist es auch gleich, ob sie Dubs oder Subs schauen. Fakt ist, dass auch "Fansubs" (von "Fans" kann man in dem Fall ja eigentlich nicht sprechen) zu lizenzierten Anime einen erheblichen wirtschaftlichen Schaden anrichten, nicht nur die Rips. Denn letztendlich sind auch die "Fansubs" eine kostenfreie (illegale) Alternative zu den offiziellen Kauf-Releases und werden mit Sicherheit haufenweise Leute vom Kauf abhalten (das kann keiner bestreiten, das ist Fakt!) - denn leider ist vielen die Animeindustrie egal, Hauptsache, man bekommt Unterhaltung ohne Ende gratis. Diejenigen denken nur leider oftmals nicht so weit, dass irgendwann mit der Unterhaltung Schluss ist, wenn die Firmen es sich nicht mehr leisten können, weitere Anime zu produzieren, weil die Märkte im Ausland zusammengebrochen sind und nichts mehr lizenziert wird (von den Arbeitsplätzen, die dadurch verloren gehen, mal ganz abgesehen).

John Smith schrieb:Deswegen finde ich, dass das Portal FansubDB eigentlich eine gar nicht so schlechte Idee ist. So lange sich da jetzt keine Gruppen tummeln die auch den deutschen Dub anbieten, was ich für relativ unwahrscheinlich halte, finde ich das ganze nicht schlecht.

Doch, das momentane Konzept ist eine sehr schlechte Idee. Sollte sich das Portal tatsächlich etablieren, wird es irgendwann des Öfteren vorkommen, dass interessierte Leecher zuerst dort landen werden. Möglicherweise sind das Leute, die sich auch schon die ein oder andere Anime-DVD/BD gekauft haben. Nun suchen sie über das Portal einen aktuellen, nicht lizenzierten Anime und stoßen dabei auf eine Warezsubbergruppe. Der Leecher denkt sich dann: "Huch? Hier gibt's ja den kürzlich von mir erstandenen Anime gratis - und da die Seite auf dem "sauberen Portal" FansubDB gelistet ist, dürfte es sich hier ja um nichts Kritisches handeln." - Und schon geht das muntere Warez-Gesauge los. Nur dank der Gruppen, die gegen die Warezsubber aufbegehren und sich an den Kodex halten, wird überhaupt noch öffentlich gezeigt, dass es eine (starke) Opposition gibt und dass nicht jeder mit dem illegalen Treiben und dem Schaden der Animeindustrie einverstanden ist.

Scaret schrieb:Am besten wär, wenn jemand eine Datenbank erstellt und sie selbst verwaltet. Den eine Fansubgruppe könnte sich eh nicht dagegen wehren wenn jemand Anderes sie listet.

So eine Datenbank gibt es mit AniDB bereits. Und es gibt durchaus Gruppen, denen es missfällt, dort unfreiwillig gelistet zu sein (verständlicherweise).

Scaret schrieb:Das schlimme ist, dass immerwieder solche Provokationsthreads entstehen, in denen am Ende eh nichts geklärt ist, sondern nur jedermann sein Maul zu weit aufreisst.

Was da momentan bei noushi abgeht, ist auch mal wieder unter aller Sau. Die "Diskussionen" dort werden immer niveauloser, deshalb halte ich mich dort diesmal auch komplett raus. Bin aber froh, dass hier bei uns bisher alles größtenteils niveauvoll ablief und wünsche mir das auch für eventuelle weitere Beiträge hier. Mit rationalem Argumentieren kommt man einfach weiter - noushi ist da momentan ein schönes Negativbeispiel, da wird nur noch hin- und hergeflamed.

Scaret schrieb:Schaut ihr doch als Gruppe einfach für euch selbst anstatt immer den Fans solche Fragen zu stellen (ohne Antowort zu erhalten), die eigentlich nichts zu sagen haben, DANKE. *paradoxon >.<

Also wir haben bisher auch alles selbst entschieden und lassen uns nicht von Leecher-Meinungen beeinflussen ^^

Gebbi schrieb:daher sollte das Konzept dieses Portals noch mal überdacht werden, sonst wäre die ganze schöne Arbeit umsonst.

Für mich persönlich spielt es überhaupt keine Rolle, wie das Konzept des Portals letztlich aussieht, selbst wenn Templa da alle Ripper und Kodexbrecher verbannt. Wenn ich mich wo eintragen soll, dann zählt für mich in erster Linie die Gesinnung, die das Portal und dessen Betreiber vertritt. Dahinter muss ich stehen können, und das wäre bei Templa ganz sicher nicht der Fall, denn dessen Gesinnung ist mittlerweile bestens bekannt.

Zudem ist absehbar, dass sich selbst im Falle eines offiziell eher "kodextreuen" Portals nach und nach die ganzen faulen Äpfel dort einschleichen werden, weil Templa im Zweifelsfall großzügig beide Augen zudrücken wird. Da wird es dann noch mehr Mauschelei und Trickserei geben, als das bei F-S der Fall ist - nur mit dem Unterschied, dass noch weniger dagegen getan wird.

Und jedes Team, das weiterhin zusätzlich auch bei F-S gelistet bleiben will, wird sich Templas Portal ohnehin abschminken müssen, weil dann eigentlich unweigerlich der Kick von F-S erfolgen dürfte.

Und last but not least, wie ich Gebbi schon sagte: Dieses Bewertungssystem für Fansubs, was Templa da vorsieht, ist mal eine komplette Schnapsidee. Das muss ja zwangsläufig Streit und Geätze geben. Aber ich werde des Öfteren mal vorbeischauen, um mich darüber zu amüsieren, wie die Dönersubber sich selbst hochvoten und die Haters sich gegenseitig runtervoten. ^^

:lol: ja ja die tour wieder.
Also ich lese ja schon fast täglich das eine gruppe ermahnt/ gesperrt wird und dann wieder gelestet wird.
Hoffe ihr bleibt da auch weg :-D , nicht das ihr da wieder angekrochen kommt :-|

Mit dem Bewertungssystem hast du Recht Light. Da kommt es zwar auf die Vernunft der User an .... *lach*

Naja immerhin muss man für Bewertungen registriert sein und es wird vorher nochmals überprüft...

Zitat:In der Sache ist sich übrigens nicht mal dinoex mit sich selbst einig, denn er erlaubte der Gruppe FA das Subben der in Deutschland nicht veröffentlichten Ranma 1/2-Episoden, und wie wir alle wissen, wurde diese Serie ebenfalls in Deutschland lizenziert - nur eben nicht alle Folgen. Ist mal wieder ein vortreffliches Beispiel für die Inkonsequenz von dinoex, aber wir wollen nicht wieder mit diesem Thema anfangen ^^

Die Serie lief vor xx Jahren, wurde niemehr gezeigt, ist von der Animationsqualität weeeeeeit hinterher und gibts glaub auch nicht auf DVD. Im Grunde könnte man also nichtmal wenn man wollte es sich noch anschauen.

Bei Endlosserien wie Bleach hab ich selbst keine Probleme damit wenn sie gesubt werden. Ich denke hier spielt es auch noch eine Rolle ob man die Animes mag oder nicht. Ganz ehrlich Gebbi... Ich hab die ersten DVDs gekauft (damals wusst ich noch nichts von Fansubs, bin ja erst dadurch dazu gekommen) und ich war soooooo verdammt stinksauer als es aufhörte bevor es richtig anfing!!! Dasselbe bei One Piece, Conan, Inuyasha und Naruto (auch wenn RTL2 da eigentlich relativ weit ist aber über die Qualität lässt sich streiten. wers gesehen hat der weiss was ich meine). Ich hab einfach ein Riesenproblem damit wenn eine Serie nicht beendet wird.

Zu A-L, da sag ich einfach nur, ich war schon so oft froh da noch die Subs zu Serien zu finden, die es sonst nirgends mehr gibt weil sich die Gruppen aufgelöst haben.


Ganz ehrlich Gebbi, was würdest du tun, wenn deine Lieblingsserie einfach mittendrin abgebrochen wird?

Und du Light? (aufgrund des Namens geh ich mal davon aus, du magst Death Note, was wäre wenn nach den ersten 3 DVDs keine weitere gekommen wär?)

Ihr könnt mir echt nicht sagen, dass ihr dann ruhig rumsitzen würdet...

Scaret schrieb:Ganz ehrlich Gebbi, was würdest du tun, wenn deine Lieblingsserie einfach mittendrin abgebrochen wird?

Wie bereits erwähnt, sehe ich kein Problem darin, Serien zu subben, die in Deutschland abgebrochen wurden. Dasselbe gilt auch für "tote Lizenzen", also Anime, die vor zig Jahren mal lizenziert und nie veröffentlich wurden (z.B. weil der Publisher mittlerweile nicht mehr existiert oder weil nie ein Publisher bekannt gegeben wurde).
Zu deiner Frage: Ich würde sie wohl mit engl. Fansub weiterschauen. Die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Fall mal eintreten wird, ist aber gering, da ich in der Regel keine Anime schaue, die über mehr als zwei Seasons gehen. Und mit One Piece, Naruto und Co. kann ich sowieso nichts anfangen ^^
Außerdem habe ich die meisten Anime, die ich mir auf DVD/BD kaufe, bereits als Fansub gesehen und kaufe sie mir halt, um den Anime noch mal mit Freunden zu sehen, um ihn im Regal stehen zu haben und letztendlich vor allem auch, um die Anime-Industrie zu unterstützen.

Scaret schrieb:Zu A-L, da sag ich einfach nur, ich war schon so oft froh da noch die Subs zu Serien zu finden, die es sonst nirgends mehr gibt weil sich die Gruppen aufgelöst haben.

Das mag für den ein oder anderen Leecher, der auf gute Bildqualität keinen Wert legt, vielleicht ganz nützlich sein, für uns Fansubber ist es allerdings absolut inakzeptabel, dass unsere Arbeit dort (in schlechterer Qualität) neben Rips lizenzierter Anime angeboten und damit vor allem auch noch haufenweise Kohle gescheffelt wird. Und in der Regel findet man jeden Sub noch irgendwo auf einem kodexkonformen XDCC-Bot, zumindest auf Geobaldi in #anime-fansubs.

Naruto Sensei schrieb:Hoffe ihr bleibt da auch weg :-D , nicht das ihr da wieder angekrochen kommt :-|

Natürlich nicht, wir lassen uns doch hier nicht auf der Nase herumtanzen. Wir werden uns dort definitiv nicht wieder registrieren, zumindest nicht, solange dinoex dort das Sagen hat (und das wird sich wohl kaum ändern).

Scaret schrieb:Naja immerhin muss man für Bewertungen registriert sein und es wird vorher nochmals überprüft...

Was willst Du denn da "überprüfen"? Glaubst Du, die sehen sich jeden Sub selber noch mal an, ob da auch "richtig" bewertet wurde? Die ganze Nummer ist einfach nur lächerlich, weiter nix.

Scaret schrieb:Zu A-L, da sag ich einfach nur, ich war schon so oft froh da noch die Subs zu Serien zu finden, die es sonst nirgends mehr gibt weil sich die Gruppen aufgelöst haben.

Dafür gibt es imho Archivbots, wo sich auch noch alles finden lässt, was über Torrent & Co. nicht mehr läuft. Ach, sorry ... das hatte Gebbi schon geschrieben.

Scaret schrieb:Und du Light? (aufgrund des Namens geh ich mal davon aus, du magst Death Note, was wäre wenn nach den ersten 3 DVDs keine weitere gekommen wär?)

Siehe was Gebbi geschrieben hat. Ich sehe mir Anime schon als Raws oder US-Subs an. Die DVDs/BDs kaufe ich aus Sympathie oder um sie mit Freunden zu gucken, für die UT lesen lästig weil ungewohnt ist. Von daher wäre das ärgerlich, aber kein Drama.

Aber ich will ehrlich sein: Sollte ein Publisher eine laufende Serie einfach einstellen, dann mache ich den Fans ausnahmsweise keinen Vorwurf, wenn sie sich für den Rest die Fansubs davon ansehen.

Gebbi schrieb:Wie bereits erwähnt, sehe ich kein Problem darin, Serien zu subben, die in Deutschland abgebrochen wurden. Dasselbe gilt auch für "tote Lizenzen", also Anime, die vor zig Jahren mal lizenziert und nie veröffentlich wurden (z.B. weil der Publisher mittlerweile nicht mehr existiert oder weil nie ein Publisher bekannt gegeben wurde).

Es gibt keine "toten Lizenzen" Gebbi. Das Thema ist natürlich schwierig, das ist schon klar. Aber nipponart hat z.B. eine Menge alter Lizenzen aufgekauft, um das Zeug jetzt hier nach und nach rauszubringen...

Btw: nano erwähnte bei noushi, dass Templa vorhat, sein Portal mit Zwangseinträgen zu versehen, so wie auf aniDB und jeder Scheißwarezseite. Wenn er tatsächlich anfängt, dort Teams einzutragen, die dort nicht eingetragen werden wollen, dann sollte er langsam aufpassen, wem er künftig über den Weg läuft, damit er sich keine blutige Nase holt...
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Lighto-dono schrieb:Es gibt keine "toten Lizenzen" Gebbi. Das Thema ist natürlich schwierig, das ist schon klar. Aber nipponart hat z.B. eine Menge alter Lizenzen aufgekauft, um das Zeug jetzt hier nach und nach rauszubringen...

Soweit ich weiß, laufen Lizenzen irgendwann aus, so etwas wie "Lifetime-Lizenzen" gibt es nicht. Deshalb müssen die Publisher ihre Lizenzen ja auch alle 5-10 Jahre erneuern, um weiterhin DVDs verkaufen zu dürfen.
Bevor ich einen Anime, zu dem irgendwann mal eine Lizenz angekündigt, aber letztendlich nie etwas veröffentlicht wurde, subben würde, würde ich allerdings erst einmal bei den Publishern anfragen, ob nicht doch irgendjemand noch eine aktive Lizenz besitzt. Bei Lizenzen von OVA Films würde ich mich beispielsweise an Nipponart wenden, die ja einige Lizenzen von denen übernommen haben. Da Nipponart ACA-Mitglied ist, gehe ich einfach mal davon aus, dass man bei entsprechender Nachfrage den Fansubbern auch wahrheitsgemäß antworten würde. Sollten solche Antworten allerdings ignoriert werden, würde ich wohl davon ausgehen, dass kein Interesse besteht, den jeweiligen Anime irgendwann noch mal zu veröffentlichen und dass man kein Problem damit hätte, wenn Fansubs dazu produziert werden würden.
Ein Beispiel wäre in meinem Fall Boogiepop Phantom. Da gab es 2003 oder so mal eine Lizenzierungsnews bei Animexx (nirgendwo anders), als Publisher wurde da OVA Films angegeben. Da uns der Anime bereits als Projekt vorgeschlagen wurde und ich daran auch recht interessiert bin, werde ich mich wohl diesbezüglich bei Gelegenheit mal an Nipponart wenden und nachhaken.
Ein anderes Beispiel wäre Requiem for the Phantom, das wir schon einmal begonnen hatten zu subben. Damals wandte sich wohl Funimation USA an den ani-tsuzuki-Tracker und verlangte das Offlinenehmen der Torrents (wenn ich mich recht entsinne). Hier liegt wohl keine DE-Lizenz vor, daher könnt ich mir auch vorstellen, dass wir uns diesem Anime auch irgendwann noch mal annehmen könnten - nur ohne Torrents bei ani-tsuzuki, die sollen ja nicht noch mal Schelte von Funimation bekommen ^^
(Das sind jetzt übrigens nur Gedankengänge, wir haben bisher nichts davon fest geplant.)

Lighto-dono schrieb:Btw: nano erwähnte bei noushi, dass Templa vorhat, sein Portal mit Zwangseinträgen zu versehen, so wie auf aniDB und jeder Scheißwarezseite. Wenn er tatsächlich anfängt, dort Teams einzutragen, die dort nicht eingetragen werden wollen, dann sollte er langsam aufpassen, wem er künftig über den Weg läuft, damit er sich keine blutige Nase holt...
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Sollte man uns dort zwangseintragen, würden wir auch auf die Barrikaden gehen, so was wäre wirklich unter aller Sau. Ich hoffe nicht, dass es so weit kommen wird.

Bei AniDB ist so was allerdings unumgänglich, denn eines der Hauptfeatures, die Software zur Sortierung der eigenen Animesammlung, setzt nun mal voraus, dass alle Dateien ordnungsgemäß in deren Datenbank eingetragen wurden. Aber AniDB ist so oder so eine internationale Seite, dort kennt man so was wie den deutschen Fansubberkodex nicht, daher sehe ich die Seite als weniger problematisch an. Bei einer deutschen Datenbank wie FansubDB wäre das was anderes.

Gebbi schrieb:Bevor ich einen Anime, zu dem irgendwann mal eine Lizenz angekündigt, aber letztendlich nie etwas veröffentlicht wurde, subben würde, würde ich allerdings erst einmal bei den Publishern anfragen, ob nicht doch irgendjemand noch eine aktive Lizenz besitzt. Bei Lizenzen von OVA Films würde ich mich beispielsweise an Nipponart wenden, die ja einige Lizenzen von denen übernommen haben. Da Nipponart ACA-Mitglied ist, gehe ich einfach mal davon aus, dass man bei entsprechender Nachfrage den Fansubbern auch wahrheitsgemäß antworten würde.

Davon kannst Du auch ausgehen. Wenn Christoph damit irgendwas plant, würde er's Dir sicher sagen. Die Sache ist eben, dass man tatsächlich erst mal nicht weiß, ob eine Lizenz noch aktiv ist, selbst wenn da seit Ewigkeiten nix kam.

Hier übrigens noch mal eine umfangreiche und vernünftige Stellungnahme seitens Taiyo zu der Sache mit fan-sub.de: http://taiyo-subs.de/?p=3505

Ja, das ist halt Dinoex... Wie ich schon schrieb: Er macht entweder gar nix oder garantiert das Falsche. Ich finde es schon kurios, wie er mit absoluter Treffsicherheit in jedes Fettnäpfchen tritt, das man ihm aufstellt. ^^

Und das ist es eben, warum ich der Ansicht bin, dass conan seinen Laden recht gut führt - egal was einige auch an seiner Person selbst auszusetzen haben. Wenn Vorwürfe kommen, spricht er erst mal mit den Leuten, lässt sie Stellung beziehen oder Gegenbeweise bringen. Erst wenn klar ist, dass die da wirklich Scheiße machen, gibt's den Kick vom Portal.

Dinoex waltet einfach völlig willkürlich. Manche kickt er völlig ungeprüft, andere bekommen 5x die Gelegenheit sich rauszuwinden, oder sie bekommen sogar faule Kompromisse angeboten, wie sie doch draufbleiben können. Deshalb war auch für mich von Anfang an klar, dass ein F-S unter Dinoex Leitung für mich nie eine Option sein wird.