Japanisch für den allergrößten Volltrottel, der sich niemals fortpflanzen sollte

Kapitel 2

 

… WURDE NEU VERFASST, UND ZWAR

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Datum: 15.01.2012
Kategorien: Blog, NanaOne-Japanischkurs

  1. “Armer Shirou.”
    Eigentlich nicht. Das Deutsche ist nämlich gar kein “Subjekt – Objekt – Prädikat-System” wie das dumme Englisch (auch wenn man uns das gerne vormachen möchte) – sondern ein Kasus-System. “Mia ermordet Shirou” sagt streng genommen im Deutschen gar nicht, wer nun wen über die Klinge springen lässt – eben weil der Kasus “weggelassen” wurde. Mit “Mia” ist das natürlich etwas blöd darzustellen, aber wenn ich mich selbst darum kümmern würde: “Den Shirou ermordet der Codo.”
    Insofern ist uns die wenig festgelegte Reihenfolge im Japanischen gar nicht so fremd.
    Und auch dass das Prädikat am Ende steht, kennen wir eigentlich auch: Aus den beliebten Nebensätzen oder mithilfe von Hilfsverben im Hautsatz schummeln wir das nämlich auch ans Ende.

    • 2 | naich

      Das soll aber ein Japanischkurs und kein Deutschkurs werden :P Ich gehe halt nicht davon aus, dass die Leser hier jede winzige Kleinigkeit der deutschen Sprache kennen und setze halt den Normalfall und ein bisschen Standardwissen voraus. Du hast natürlich recht mit deiner Behauptung, aber solche Dinge kennt man nicht als jemand, der so spricht, wie ihm der Schnabel gewachsen ist.

      • Hm… “Deutsch für Fansubber” wäre vielleicht auch ein sinnvolles Projekt^^
        Betonung lag aber auch mehr darauf, dass wir im Deutschen das recht freie Rumschubsen von Satzteilen durchaus kennen.

      • Interessant ist es dennoch. Bei mir hat es auch erst bei

        der Kasus “weggelassen”

        geklingelt. Nur weil ich es vorher nicht bemerkt habe, heißt das nicht automatisch, ich das(s) nicht weiß ;)

    • 5 | Kasai

      Wir würden im Deutschen trotzdem nicht sagen “Shiru ermordet Codo”, sondern entweder mit Artikeln, wie du es genannt hast oder mithilfe unseres ach so tollen Passiv.
      (Shirou wird ermordet von Codo / Shirou wird von Codo ermordet – letzteres gebräuchlicher, aber dort ist schon wieder die finite Verbform am Satzende…)

      Da habe ich gleich mal eine Frage an naich:
      Diese japanischen Partikel sind ja relativ vielsagend… Braucht der Japaner da überhaupt Passiv oder drückt er das nur mit den Partikeln aus?
      Ich frage das, weil ich mir mit der Vermutung, dass das Passiv durch die Partikel total nutzlos wird, nicht hundertprozentig sicher bin.

      • 6 | naich

        Nein, für das japanische Passiv brauchst du zusätzlich eine andere Verbendung, nämlich ~rareru oder ~areru (je nach Endung des Infinitivs). Aber gib dem Passiv nicht allzu große Bedeutung, ein Satz im Aktiv sagt im Grunde immer dasselbe aus wie der gleiche Satz im Passiv; nur die grammatikalische Bedeutung ist anders. 私はケーキを焼きました (Ich backte einen Kuchen) ist zB gleichbedeutend mit ケーキは(私に)焼かれた (Ein Kuchen wird (von mir) gebacken).

        Wie würde man denn laut deiner Vermutung einen Passivsatz ohne die Verbendung bilden? ケーキは私に焼きました würde wohl einem “Der Kuchen hat mir etwas gebacken” recht nah kommen :D

        • 7 | Kasai

          Das Ziel des Passivs ist es im Prinzip doch nur, das Objekt (als Subjekt) an die erste (oder 2.) Stelle im Satz zu stellen.
          Im Deutschen wird das Passiv mit einer Form von “werden” gebildet…
          Im Japanischen könnte man, um das Objekt zu betonen, es einfach an den Satzanfang stellen (und zwar als Objekt, nicht als Subjekt).

          Das erscheint mir sinnvoller, als eine recht unnötige Passivform zu verwenden.

          Versteh mich nicht falsch, mich faszinieren solche Dinge und ich beherrsche sie(im Deutschen)auch – aber unnötig finde ich sie trotzdem, weil man viele Dinge auch anders (einfacher!) ausdrücken kann.
          Das haben die Japaner ja schon damit bewiesen, dass sie nur 2 Zeitformen benötigen.
          Alles andere ist nur hübscher Schnickschnack, um die armen Schüler zu beschäftigen, statt ihnen sinnvollere Dinge beizubringen, als in der Schule angeboten werden.(Ich schweife ab…)

          • 8 | naich

            Sprache ist aber nun mal auch ein künstlerisches Medium, das mehr ist als ein reines Kommunikationsmittel. Wir Menschen sind halt keine Vulkanier, die nur den rationalen, logischen Wert einer Sache sehen, wir finden Musik, Farben und eben auch Lyrik schön. Klar ist die Passivform von Sätzen eigentlich sinnlos, wenn man Dinge in der Aktivform genauso gut aussagen kann, aber ebenso sinnlos ist dann auch die Mona Lisa oder deine Lieblingsband. Oder Unterhaltungsmedien wie Anime.

            Im Japanischen könnte man, um das Objekt zu betonen, es einfach an den Satzanfang stellen (und zwar als Objekt, nicht als Subjekt).

            Nein, könnte man nicht, weil die Wortreihenfolge in japanischen Sätzen beliebig sein kann.

          • 9 | Drekelmann

            Sprache ist aber nun mal auch ein künstlerisches Medium, das mehr ist als ein reines Kommunikationsmittel.

            (Natürliche) Sprache ist vor allem auch redundant. Das unterscheidet sie von reinen Ausdruckssystemen wie der Mathematik, in der man genau aufpassen muss, was man wie formuliert, weil es sonst eine ganz andere Bedeutung haben kann. Um auf das Thema zurückzukommen: Das Passiv im Japanischen wird nicht nur wie im Deutschen benutzt, um ein (syntaktisches) Objekt zum (syntaktischen) Subjekt zu machen, sondern auch für Höflichkeit (weil indirekter) und Möglichkeit.

            Nein, könnte man nicht, weil die Wortreihenfolge in japanischen Sätzen beliebig sein kann.

            Ich glaube, genau das meint Kasai. Eben weil die Wortreihenfolge beliebig ist, kann man das Objekt auch an den Anfang stellen. Und weil man praktischerweise im Japanischen auch kein Subjekt braucht, hat ケーキを(私が)作る denselben Aussagegehalt wie ケーキは(私に)作られる. (Was wir, nebenbei bemerkt, im Deutschen auch können: “Den Kuchen backe ich” – “Der Kuchen wird von mir gebacken”. Man beachte den feinen semantischen Unterschied.)

          • 10 | Drekelmann

            PS. Ist “backte” österreichisch? Ich kenne nur “buk”…

          • 11 | Aru

            >PS. Ist “backte” österreichisch? Ich kenne nur “buk”…

            »buk« gilt als veraltet oder zumindest veraltend, das hat aber nicht viel Österreich zu tun.

          • 12 | naich

            Duden sagt, sowohl “backte” als auch “buk” ist möglich. “Buk” scheint aber älter zu sein und obwohl ich es kenne, habe ich es noch nie benutzt.

            Und weil man praktischerweise im Japanischen auch kein Subjekt braucht, hat ケーキを(私が)作る denselben Aussagegehalt wie ケーキは(私に)作られる. (Was wir, nebenbei bemerkt, im Deutschen auch können: “Den Kuchen backe ich” – “Der Kuchen wird von mir gebacken”.

            Das stimmt, aber das macht aus dem Satz nun mal keinen Passiv, sondern einfach eine vertauschte Wortreihenfolge. Das Satzthema/Subjekt bleibt nach wie vor “Ich” und nicht der Kuchen^^

          • 13 | Drekelmann

            »buk« gilt als veraltet oder zumindest veraltend, das hat aber nicht viel Österreich zu tun.

            Seltsamerweise aber kam mir “backte” beim ersten Lesen sofort “falsch” vor. Wenn ich näher drüber nachdenke, kenne ich die schwache Form aber auch…

            Das stimmt, aber das macht aus dem Satz nun mal keinen Passiv, sondern einfach eine vertauschte Wortreihenfolge. Das Satzthema/Subjekt bleibt nach wie vor “Ich” und nicht der Kuchen^^

            Natürlich, aber etwas Anderes habe ich auch gar nicht behauptet…

            Man muss nur unterscheiden zwischen syntaktischen Satzgliedern (Subjekt, Objekt…) und der Semantik eines Satzes (etwa: Wer tut was mit wem usw.).

            ケーキを – syntaktisches Objekt
            私が – syntaktisches Subjekt

            ケーキは – synaktisches Subjekt

            ケーキは作られる: Der Kuchen ist Subjekt, aber semantisch bedeutet der Satz “Jemand (der nicht näher bestimmt ist) bereitet einen Kuchen zu” – zumindest, wenn man so weit abstrahiert, dass man die Perspektive vernachlässigt, aber ich denke, das ist genau das, was Kasai meinte. Man muss sich eben klarmachen, dass “Der Kuchen wird von mir gebacken” etwas Anderes ist als “Den Kuchen backe ich” – auch wenn, in gewissen Situationen, der Aussagegehalt derselbe ist.

            Der Unterschied wird vielleicht besser deutlich, wenn man sich ansieht, was das Satzthema ist:

            ケーキを食べた。
            Der Kuchen ist einfach nur Objekt. (“<> aß den Kuchen.”)

            ケーキは食べられた。
            Der Kuchen ist Satzthema. (“Was den Kuchen betrifft, der wurde aufgegessen.”)

            ケーキは食べた。
            Der Kuchen ist Satzthema – aber eigentlich weiß man nicht, ob er Subjekt oder Objekt ist (“Der Kuchen aß…”?).

            Das sind aber Feinheiten der japanischen Sprache, von denen ich nicht sicher bin, ob ich sie vollständig durchschaue.

  2. 14 | DigiFox

    Wenn “DAS” vielleicht auch eines der wenigen Dinge ist, die man vielleicht vergleichen kann.
    Sonst ist der Rest kaum mit Deutsch vergleichbar.

  3. 15 | Drekelmann

    Wenn schon an der Bezeichnung der deutschen Satzglieder rumgemäkelt wird, kann ich noch anmerken, dass in “Gebbi ist ein Mädchen” keineswegs “ein Mädchen” ein Objekt ist, sondern ein sogenanntes Prädikatsnomen… das sich zusammen mit der Kopula “ist” zum Prädikat verbindet. “ein Mädchen” ist nämlich Nominativ. Und im Japanischen würde man ja eben auch NICHT sagen: ゲビは少女をです, sondern ゲビは少女です. (Oder?… Hoffe, ich habe den Satz richtig gebildet…)

    • 16 | naich

      Jep, das war bewusst unvollständig erklärt (und daher auch nur in diesem Deutsch-Japanisch-Gemisch), was sich aber dann mit der Erklärung der Kopula in Kapitel 4 erledigt hat ;)

  4. 17 | Schnitzelschale

    Also zusammenfassend: Die Japaner vertauschen einfach aus Spaß gerne mal ihre Satzstellung, und hängen aus Rücksicht auf den Gesprächspartner ein が an das Subjekt, und ein を an das Objekt des Satzes.
    Bei Verben wird der Infinitiv mit つ, die Vergangenheitsform mit た gebildet, und weitere Zeitformen braucht der Japaner nicht.
    Ansonsten bilden die Endungen auch einen Großteil der restlichen japanischen Grammatik.

    • 18 | naich

      Die Japaner vertauschen einfach aus Spaß gerne mal ihre Satzstellung

      “Aus Spaß” ist vielleicht etwas blöd formuliert, eher aus Verständlichkeitsgründen. “Ich gebe dir den Ball” ist schließlich auch schneller verständlich als “Ich gebe den Ball dir”, obwohl beide Sätze dasselbe aussagen. Durch unser Kasussystem lässt sich das sehr gut mit dem japanischen Partikelsystem vergleichen.

      hängen aus Rücksicht auf den Gesprächspartner ein が an das Subjekt, und ein を an das Objekt des Satzes

      Aus Rücksicht auf den Gesprächspartner…?

      Bei Verben wird der Infinitiv mit つ

      Ach, ich sollte wirklich mal alles überarbeiten. “Infinitiv” hab ich zwar geschrieben, aber denk dir bitte “Grundform” oder “Wörterbuchform”. Und nein, Grundformen werden nicht immer mit つ gebildet, sondern mit Verbstamm + passender Endung. Die variiert dann je nach Verb, steht aber in jedem Fall in der U-Reihe der Kana-Tabelle.

      die Vergangenheitsform mit た gebildet

      Etwas verallgemeinert, aber ja.

      weitere Zeitformen braucht der Japaner nicht

      “Brauchen” tun wir die auch nicht, aber im Japanischen reichen halt Präsens und Perfekt. Alles andere kann man sich mit bestimmten Phrasen “ercheaten”.

      • 19 | Drekelmann

        Die Japaner vertauschen einfach aus Spaß gerne mal ihre Satzstellung

        Nein, sie machen das, was wir im Deutschen auch gut können und was im Englischen verdammt schlecht funktioniert: Sie passen die Satzstellung dem an, was sie betonen wollen:

        “(Watashi wa) (anata ni) booru wo agemasu” / “Ich gebe dir den Ball” – neutral

        “Booru wo anata ni agemasu” / “Den Ball gebe ich dir” – “Ball” betont

        “Anata ni booru wo agemasu” / “Dir gebe ich den Ball” – “dir” betont.

        Nicht der beste Beispielsatz, aber es gibt andere, da kann man den Unterschied richtig gut dran sehen.

        “Brauchen” tun wir die auch nicht, aber im Japanischen reichen halt Präsens und Perfekt. Alles andere kann man sich mit bestimmten Phrasen “ercheaten”.

        Präsens und Präteritum/Imperfekt, würde ich sagen, ganz korrekt ist das natürlich auch nicht.

        Aber ist dir mal aufgefallen, dass wir uns im Deutschen Perfekt, Plusquamperfekt und die beiden Futurs auch nur “ercheaten”? Die werden nämlich alle mit Partizip bzw. Infinitiv und Hilfsverben gebildet, wobei die Hilfsverben ausnahmslos im Präsens oder Präteritum stehen.

        • 20 | naich

          Aber ist dir mal aufgefallen, dass wir uns im Deutschen Perfekt, Plusquamperfekt und die beiden Futurs auch nur “ercheaten”? Die werden nämlich alle mit Partizip bzw. Infinitiv und Hilfsverben gebildet, wobei die Hilfsverben ausnahmslos im Präsens oder Präteritum stehen.

          Anscheinend gelten die im Deutschen aber als echte Tempora. Wär mal interessant, zu wissen, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit ein grammatikalisches Konstrukt als Zeitform gilt.

  5. 21 | Schnitzelschale

    Also wenn ich ein が am Wortende sehe, weiß ich, dass es sich um ein Subjekt handelt. Gibt es denn Wörter, die zB. ein が am Ende haben, sodass das zu Missverständnissen führen kann, und man das Wort als Subjekt deutet, obwohl es keines ist?

    • 22 | naich

      Ja, wenn man Sprachanfänger ist, sowohl beim Sprechen als auch beim Raushören. Ansonsten sagt dir aber der Kontext die richtige Bedeutung. Aber es stimmt, im Japanischen entstehen durch die Silbenarmut leichter solche Misverständnisse wie im Deutschen. Das erklärt natürlich die unglaublich hohe Dichte an schlechten Kalauern in dieser Sprache…

      • 23 | Schnitzelschale

        Gintama ist ja voll davon, soweit ich das mitbekommen hab. Ein weiterer Grund, die Sprache zu lernen- man versteht endlich die ganzen schlechten Wortwitze^^

  6. 24 | naich

    Kapitel aktualisiert~

    • 25 | Anon0815

      Naich, vernachlässigst du gerade alles andere, was du zu tun hast, um den Kurs zu korrigieren? Bitte nimm dir auch noch Zeit für SaW. ;_;

      • 26 | naich

        SaW 03 ist fast fertig übersetzt. Alles steckt gerade bei Switte, der seit 2 Wochen nichts tut und eigentlich timen sollte :V

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