Der NanaOne-Japanischkurs, Kapitel 50

 

Japanisch für den allergrößten Volltrottel, der sich niemals fortpflanzen sollte

Kapitel 50-

Besser spät als ni!

Die beste (und bisher einzige) durchgehend aktive Blogserie auf nanaone.net erreicht Kapitel 50, yeeha! Das soll übrigens ein indirekter Aufruf an andere sein, sich hier in diesem hübschen Blog auch mal auszubreiten. Im Speziellen meine ich da Gebbi und seine Encoding-Serie, die er uns seit anderthalb Jahren verspricht. Schreib den verdammten Artikel, du Megahurrenson!

Okay, was fehlt uns denn noch bei ? Eigentlich gar nichts mehr, denn ein alleinstehendes hat nur die sechs Bedeutungen, die in den vorigen zwei Kapiteln stehen. Doch lustig, wie die kleine Fee der japanischen Grammatik so ist, wirft sie uns natürlich mal wieder einige Partikelkombinationen vor die Nase.

Na gut, eine davon können wir uns sparen. Ich rede von にて, aber das ist nichts anderes als die höfliche Variante von , die auch exakt gleich funktioniert. (Siehe hier, Beeyotch)

Bleibt eigentlich nur noch のに und には. Ersteres werden wir heute behandeln, letzeres beim nächsten Mal, muahaha!

のに hinter einem Adjektiv oder Verb kann man mit oder けど vergleichen. (Siehe hier, Biznatch) Es bedeutet also „obwohl“ oder „aber“, wird aber öfter in der Umgangssprache verwendet als . Außerdem ist es etwas stärker als けど.

 

伝説の月面ナチの杖を持つのに、月面ヒトラーを負かせない。
Densetsu no getsumen nachi no tsue wo motsu no ni, getsumen hitoraa wo makasenai.
Obwohl ich den legendären Mondnazistab besitze, kann ich Mondhitler nicht besiegen.

Doch als wir enttäuscht vom Mond zurückkehren, um uns eine bessere Waffe gegen Mondhitler zu suchen, fällt uns es wie Schuppen von den Augen:

毛のナイショの魔法薬を飲んだら、バトルが易しかったのに。
Mou no naisho no mahouyaku wo nondara, batoru ga yasashikatta no ni.
Hätte ich Maos geheimen Zaubertrank getrunken, wär der Kampf leichter gewesen.

Hier kann man schön die zweite Bedeutung von のに erkennen. Wer in der Mittelstufe im Englischunterricht gut aufgepasst hat, kennt vermutlich noch die drei if clauses und versteht, dass sich das のに hier auf if clause 3 bezieht. „If I had drunken Maos secret magic potion, the battle would have been easier.“ Das Wörtchen „getrunken“ aka 飲んだら muss hier in einer Konditionalform stehen, im Speziellen mit der Endung ~たら. Aber was rede ich denn da, über Konditionalformen hab ich ja auch noch nichts geschrieben…

Hinter dem Verb, das beschreibt, was passiert worden wäre, wenn ich X getan hätte, muss jedenfalls das のに stehen. Einfach gesagt: „Wenn X~たら gewesen wäre, dann wäre Y gewesen のに.“ X und Y können dabei Verben oder Adjektive sein.

Entschuldigt meine wirre Ausdrucksweise, aber Konditionalsätze sind doof zu erklären. Aber wisst ihr, was noch viel doofer zu erklären ist? Richtig, die dritte Bedeutung von のに.

Unsinn, eigentlich ist sie sogar ziemlich einfach, zumal dieses のに nur hinter einem Verb in der Grundform stehen kann. Diesmal beschreibt etwas, das man tun muss, um etwas bestimmtes zu machen. Da kann sich jetzt sicher keiner was drunter vorstellen. Einfach gesagt kann man dieses のに mit „um… zu“ übersetzen. „Um X zu tun のに, muss ich Y.

「月面ヒトラーを負かすのに、機関車のトーマスのサポートが必要だ」と毛が言った。
„Getsumen hitora wo makasu no ni, kikansha no toomasu ga hitsuyou da“ to mou ga itta.
„Um Mondhitler zu besiegen, brauchst du die Hilfe von Thomas, der kleinen Lokomotive“, sagte Mao.

Ist es irgendwie kontraproduktiv, so ewig lange Sätze als Beispiele für ein kurzes のに zu verwenden? Egal, ich hab Spaß dabei. のに steht hier jedenfalls hinter 負かす, was bedeutet, dass wir irgendwas tun müssen, um Mondhitler schließlich endgültig zu besiegen.

Moment, schon fast 600 Wörter Text? Mein Pensum ist erfüllt, bis nächste Woche, Biyatches!

Autor:
Datum: 17.03.2013
Kategorien: Blog, NanaOne-Japanischkurs

  1. 1 | Anon

    Danke, wäre mal klasse wenn die ganzen Kapitel, mal zu einem PDF oder ähnlichem zusammengefügt würden.

    • 2 | naich

      Das ist eigentlich gar keine so schlechte Idee, allerdings muss ich noch ein paar Mal genauer drüberschauen, damit die Texte auch halbwegs fehlerlos sind. Am liebsten wär’s mir ohnehin, wenn ich einen Editor hätte, der mir auch meine Inhaltsfehler ausbessert. Mal sehen, vielleicht kümmere ich mich demnächst darum.

  2. 4 | Zockerfreak

    Erstmal Gratuliere zum 50. Blogeintrag und die 100. werden hoffentlich auch noch geschafft 😉

  3. 5 | Rocky

    Hut ab für 50. Kapitel! ^^

  4. 6 | Shadol

    Yoah, herzlichen Glückwunsch zum 50. 🙂

    Ich möchte trotz der Feier noch etwas fragen/sagen.

    1. kleiner Tippfehler. Bei deinem batoru steht バトリオ
    2. 伝説の月面ナチの杖が持つのに
    Wieso hier ein が? Müsste das nich を持ってる heißen? Du besitzt ja schließlich den Stab, also bist du doch das Subjekt? Wenn nicht, erklärs mir bitte 🙂
    3. kann ich Mondhitler nicht besiegen. Müsstest du hier aufgrund der deutschen Übersetzung, die du anstrebst nicht die “Potential“ Form nehmen? Also 負かせない?
    4. Kannst du mir bitte einen Beispielsatz mit der 3. Bedeutung machen, in dem die -ba Form verwendet wird? Ich dachte eigentlich nicht, dass das geht, es handelt sich ja schließlich um 2 verschiedene Verbformen mit unterschiedlichen Bedeutungen. ->Provisional/Conditional.
    Wie würdest du denn den Satz übersetzen, wenn da 飲めば stehen würde? Für mich klingt das eher nach “Wenn ich trinken könnte“…

    Lg
    Shadol

    • 7 | naich

      1. kleiner Tippfehler. Bei deinem batoru steht バトリオ

      Danke, wird ausgebessert.

      2. 伝説の月面ナチの杖が持つのに
      Wieso hier ein が?

      Weil ich aus irgendeinem Grund dachte, 持つ wär ein intransitives Verb. Du hast vollkommen recht, hier gehört ein を. Shame on me.

      3. kann ich Mondhitler nicht besiegen. Müsstest du hier aufgrund der deutschen Übersetzung, die du anstrebst nicht die ”Potential” Form nehmen? Also 負かせない?

      Angesichts der Tatsache, dass rein aus dem Kontext logisch ersichtlich ist, dass ich hier „besiegen können“ meine, muss ich hier keine Potentialform verwenden, aber Unrecht hast du auch nicht. Schließlich sollten die Sätze in einem Kurs grammatikalisch auf einer Schiene fahren. Gut, ich schreib’s um.

      4. Kannst du mir bitte einen Beispielsatz mit der 3. Bedeutung machen, in dem die -ba Form verwendet wird?

      Nein, weil es nicht möglich ist. ば verwendet man nur, wenn die Handlung ungewollt passiert. Für die bekannten if-clauses benötigt man たら. Keine Ahnung, was mich gestern dazu geritten hat, ば als Alternative zu nennen.

  5. 8 | Shadol

    Hä? Okay dann hab ich da irgendwas falsch im Kopf.
    Ich dachte immer das wäre so:
    今電車に乗れば間に合うよ。
    Wenn du jetzt in den Zug einsteigst, schaffst du es noch rechtzeitig. Also irgendwie dann doch if-clause.
    電車に乗ったら寝れるよ。
    Sobald du in den Zug eingestiegen bist, kannst du schlafen.

    Dass -ba nur bei ungewollten Handlungen benutzt wird wusste ich nicht. Dementsprechend stimmen meine Sätze/Übersetzungen oben natürlich nicht. Kannst du mir vielleicht die 2 Sätze kurz übersetzen, damit ich sehe wo mein Fehler liegt?

    Danke
    Shadol

  6. 9 | Shadol

    Also ich meinte das -tara jetzt als Kurzform von Vergangenheit+kara.

  7. 10 | Shadol

    Da fällt mir auf, dass das -tara in dem Fall ne andere Bedeutung hat als das in deinem Beispiel. Irgendwie bin ich jetzt grad total verwirrt 😀

    • 11 | naich

      Okay, ich war wohl in den Wolken mit den Gedanken, weil ich selbst ば mit と verwechselt hab. Hier ein endgültiger, aber ganz kurzer Überblick über die vier Konditionalformen, die mir gerade einfallen:

      と: Eingeschränktes „Wenn X, dann Y.“ Y muss vollkommen unvermeidlich sein.
      ボールを取離すと落っこちる。 -> Wenn du den Ball loslässt, fällt er runter.

      ば: Ebenfalls „Wenn X, dann Y.“ Sind die Subjekte in beiden Satzteilen gleich, darf Y aber kein „Gefühl“, „Verbot“, „Erlaubnis“ etc. darstellen. Ja, japanische Konditionalsätze sind schwierig.
      自転車で行けば今より速いです。 -> Wenn du mit dem Fahrrad fährst, bist du schneller (als jetzt).

      なら: Selbiges wie ば, aber wird halt bei Nominaladjektiven und Nomen verwendet. (ば bei Verben und i-Adjektiven)
      今日雨なら傘が必要です。 -> Wenn es heute regnet, brauche ich einen Schirm.

      たら: Funktioniert für alles. Es gibt aber auch Gründe, たら nicht in jedem Satz zu verwenden.
      日本へ行ったら日本語を勉強したい。 -> Wenn ich nach Japan gehe, will ich Japanisch lernen.

      Konditionalsätze sind eines der schwierigsten Themen in der japanischen Grammaik, und auch ich stocke öfters und muss stark überlegen, welches Konstrukt ich verwenden soll (falls ich überhaupt nachdenke und sie nicht, wie üblich, ignoriere und たら verwende.)

  8. 12 | Shadol

    Cool danke 🙂 hat bei mir für Klarheit gesorgt.
    Nur, kann ich jetzt -tara auch zeitlich verwenden, so wie ich das oben getan habe?

    Wie hast du eigentlich Japanische gelernt? Anders als ich oder? Du benutzt immer so Fachbegriffe für verschiedene Konstrukte, die ich nicht kenne, weil ich mir mein Wissen größtenteils im direkten Sprachgebrauch angeignet habe, was mir natürlich ein Gefühl für Verschiedenes verschafft hat, mich auf der anderen Seite aber halt auch anfällig für Fehler in Dingen macht, die ich schlicht falsch interpretiert habe^^

  9. 13 | Drekelmann

    Selbiges wie ば, aber wird halt bei Nominaladjektiven und Nomen verwendet. (ば bei Verben und i-Adjektiven)

    Zwei Beispielsätze, die ich gefunden habe und die deiner Behauptung widersprechen:

    映画館なら、あそこです。
    お金があればいいね。

    自転車で行けば今より早いです。

    Muss dieses „hayai“ nicht 速い geschrieben werden?

    Noch was zu „ni“:

    Meinst du, du könntest – auch wenn du diese Bedeutung eigentlich schon abgedeckt hast – auch noch das „ni“ in der Bedeutung „von“ erwähnen, genauer gesagt 〈人〉に貰う? Da ist dann der Unterschied zwischen に und から erwähnenswert.

    An Shadol: Lies mal Kapitel 8, da beschreibt naich seine Lernerfahrungen…

    Demnächst kommentiere ich noch das Hitlerbild, aber im Moment habe ich keine Zeit dazu.

    • 14 | naich

      Zu den beiden Beispielsätzen: Was Shadol sagt.

      Muss dieses “hayai” nicht 速い geschrieben werden?

      Nein, wieso? Beides bedeutet „schnell“ und wird auch „hayai“ gesprochen. Falls du es ganz genau haben willst: 早 verwendet man für Zeit, 速 für Geschwindigkeit. Da ich hier meine, dass man früher ankommt, wenn man das Fahrrad nimmt, ist 早 mMn passender.

      Meinst du, du könntest – auch wenn du diese Bedeutung eigentlich schon abgedeckt hast – auch noch das “ni” in der Bedeutung “von” erwähnen, genauer gesagt 〈人〉に貰う? Da ist dann der Unterschied zwischen に und から erwähnenswert.

      Das kommt in der Fortsetzung zu Kapitel 43 😛

  10. 15 | Shadol

    Cool, also die Sprache auf diesem Weg zu lernen halte ich für sehr schwierig. Respekt!

    Wo widerspricht das 1. Beispiel der Regel? 映画館ist doch ein Nomen?
    Bei dem 2. sehe ich den Widerspruch auch nicht wirklich… あればkommt doch von ある und ist damit ein Verb?

    • 16 | naich

      Cool, also die Sprache auf diesem Weg zu lernen halte ich für sehr schwierig. Respekt!

      So schwierig ist es nicht, wenn man weiß, wie man Google benutzt. Das eigentliche Problem bei dieser Lernmethode ist, dass der Lernvorgang ziemlich langwierig ist. Man hat eben kein Kapitel vor sich, das man lernt, sondern muss auf ein Thema stoßen und sich dann dazusetzen und recherchieren, und das kann ziemlich anstrengend sein. Außerdem fehlen mir ein paar praktische Sprechkenntnisse, weil ich niemanden hab, mit dem ich üben könnte 🙁

      • 17 | Shadol

        Ja, genau das meinte ich damit. Es ist anstrengend und langwierig, gerade bei einer Sprache wie Japanisch. Außerdem gibt es glaube ich bei einer Sprache die so “anders“ ist Vieles auf das man gar nicht kommt. Oder nur wenn man viel nachdenkt. Mir persönlich wäre lernen ohne helfende Personen zu anstrengend gewesen. Daher mein Respekt 🙂

        Für praktische Sprachkenntnisse empfehle ich dir das Land 🙂 Es lohnt sich wirklich, besonders wenn man die Sprache zumindest rudimentär beherrscht.

  11. 18 | Shadol

    Achso, das hayai. Ich bin da Drekelmanns Meinung. Das zeitliche Kanji passt hier eigentlich gar nicht. Du hast 今より早い geschrieben. Das macht grammaktikalisch keinen Sinn, weil die sinngemäße Übersetzung eher lauten würde: Wenn du den Zug nimmst, wäre es früher als jetzt.
    Wenn dann: 自動車で行けば今より早く着く。
    Abgesehen davon sieht man an Drekelmanns Aussage, dass das hayai in diesem Satzgefüge (ohne Kanji) eben als Geschwindigkeit verstanden wird. Und darum geht es ja letztendlich, wie wird etwas verstanden. So wird es dann auch übersetzt.

    • 19 | naich

      Ohne mich jetzt herausreden zu wollen: Ich glaube nicht, dass das ein wirklich schwerer Fehler gewesen wäre. Ist wohl so wie das englischen „then“ vs. „than“. Aber ja, ihr habt recht, ich hatte einen Denkfehler.

      • 20 | Drekelmann

        Zu den Beispielsätzen:

        Entschuldigung, ich war in Eile und hab den falschen Satz – nein, nicht ge-copy-pasted, sondern imitiert. Eigentlich wollte ich beim ersten so was wie 「naich先生が言うなら、問題がない。」 schreiben.
        Was den zweiten betrifft… natürlich ist ある ein Verb, aber nun einmal das Kopulaverb (gut, eine Variante davon), und wenn man das hat, kann man auch Nomen verwenden, wo man Verben verwenden will – davon abgesehen: So ein Quatsch. Konditional bezieht sich immer auf Verben.

        Bzgl. Japanischlernen per Google:

        So schwierig ist es nicht, wenn man weiß, wie man Google benutzt.

        Stimmt genau. Ich kann das Internet als dem des intelligenten Suchens Mächtigen vorbehaltene Informationsquelle nur bestätigen. Aber was natürlich auch stimmt, ist, dass autodidaktisches Lernen fehleranfällig und zeitaufwendig ist. (Von der Eigeninitiative ganz zu schweigen. Erzähle hier keiner, naich sei faul. Dann hätte er das nicht geschafft.) Dass die „Andersartigkeit“ der Sprache ein Problem ist, wage ich erst einmal zu bezweifeln (und gar zu anders ist Japanisch nun auch wieder nicht). Aber es ist natürlich trotzdem gut, wenn man jemanden hat, um Fragen zu stellen. (Gibt’s bei euch in der Nähe eigentlich keine Sprachkurse, die als Abendkurse angeboten werden, oder so?)

        Bzgl. PDF:

        Keine schlechte Idee, den fertigen Kurs – aber wann wird ein Blog schon fertig? – als PDF-Datei anzubieten. Vorher müsstest du aber auf jeden Fall noch die paar Verbesserungs- und Änderungswünsche einbauen, die sich in den Kommentaren angehäuft haben und für die du bisher noch keine Zeit gefunden hast. Außerdem solltest du überlegen, ob du nicht die Reihenfolge der Kapitel änderst… damit, wie schon mal gesagt, das Gleichgewicht zwischen grammatischem Stoff und (wie man sagen könnte) Spaßkapiteln und sonstig Nützlichem hergestellt werden würde. (Und auch, damit nicht alles kreuz und quer herumliegt. Z.B. erklärst du „te iru“ vor der te-Form, und viele andere Anwendungen, z.B. „te ageru“, sind noch gar nicht vorhanden, obwohl im Kapitel erwähnt.)

        Hitlerbild-Kommentar kommt auch noch…

        • 21 | Shadol

          「naich先生が言うなら、問題がない。」
          Hm, ich persönlich würde da 言うのなら sagen.

          Ich hab zwar keine Ahnung was ein Kopulaverb sein soll (wie gesagt ich hab japanische nicht auf diese Weise gelernt), aber es besteht schon ein Unterschied zwischen der Verwendung mit oder ohne dieses Verb.
          Mit Verb bezieht sich die Konditionalform auch auf das Verb:
          “Wenn es das gibt“
          Ohne Verb bezieht sich das ganze auf das Nomen, also dem Beispiel sinngemäß:
          “Wenn du das Kino meinst“
          Die Bedeutung ist also grundverschieden.
          Gib mir mal ein Beispiel, bei dem du ある wahlweise benutzen oder weglassen kannst, die Bedeutung aber gleich bleibt.

          Du kannst im Japanischen nicht sagen, dass sich Konditionalformen immer auf Verben beziehen. In der dt. Übersetzung ja, in der Sprache selbst nicht. Sonst hätten besagte i-Verben ja auch keine Konditionalform. Da ist dann gar kein Verb mehr vorhanden, auf das sich die Kond. Form beziehen könnte.

          • 22 | Drekelmann

            aber es besteht schon ein Unterschied zwischen der Verwendung mit oder ohne dieses Verb

            Natürlich besteht ein Unterschied. Was ich mit „Konditional bezieht sich immer auf Verben“ meinte, ist, dass man eine Aussage (auch Zustand usw.) braucht, um diese(n) zu konditionalisieren:

            Wenn <A>, dann <B>

            A: Aussage, die als Bedingung formuliert ist
            B: Aussage, die von der Bedingung abhängig ist

            Aussagen brauchen aber immer eine Handlung (s.o.: bzw. Zustand) – „Kino“ ist keine Aussage. „Du meinst das Kino“ ist im Deutschen eine Aussage.

            Aussagen sind immer negierbar. (Das passt doch wunderbar zum Japanischen, wo jedes Verb eine eigene Negativform besitzt.) Nomen sind i.A. nicht negierbar („Was ist das Gegenteil von Kino?“). Jede Aussage braucht also ein Verb.

            Konditionalformen beziehen sich auf Aussagen, also (auch?) auf deren Verben. Wenn im Japanischen なら allein ausreicht, um das „meinen“ zu implizieren, ist das eine semantische und keine grammatikalische Frage. (Mein Verdacht: なら=な+ら, な: noch eine Sonderform der Kopula, vgl. Kapitel 46, irgendwo in der Mitte.)

            Sonst hätten besagte i-Verben ja auch keine Konditionalform.

            i-Adjektive. Adjektive im Japanischen beinhalten aber bereits eine Aussage („es ist so“, daher sagt man manchmal auch, die Adjektive würden ihre eigene Kopula beinhalten). Für alles Andere muss man sie ja in Adverbform verfrachten.

            Lange Rede, kurzer Sinn: Ja, die japanische Grammatik ist in der Hinsicht etwas verkorkst, von der zugrundeliegenden Struktur her beziehen sich Konditionalformen aber immer auf Aussagen und – meines Erachtens – damit auch auf die – explizit oder implizit – dazugehörigen Verben.

            Gib mir mal ein Beispiel, bei dem du ある wahlweise benutzen oder weglassen kannst, die Bedeutung aber gleich bleibt.

            Das meine ich gar nicht, weil (で)ある/です wie auch das deutsche „sein“, das englische „to be“ usw. ein generisches Verb (z.T. Hilfsverb) darstellen.

            いえ – Haus
            いえです – Haus ist
            いえがある – (da) ist ein Haus (der Satz könnte auch als „Es gibt ein Haus“ übersetzt werden, aber das passt nicht so schön in diese Reihe)

            In allen Sprachen, die ich kenne, ist es erlaubt (und zum Teil notwendig), dieses Verb „sein“ wegzulassen, wenn klar ist, dass ein Zustand gemeint ist. Auch im Deutschen:

            Eine Schande [ist], dass es so enden musste.

            Aber du liegst natürlich richtig, wenn du sagst, dass es ein Unterschied ist, ob man ある verwendet oder nicht.

  12. 23 | Shadol

    Ja, lange Rede 😀
    Aber schau dir mal deinen vorherigen Post an. Auf diesen war meine Antwort bezogen. Was du da sagst hat mit dem ursprünglichen Thema nichts mehr zu tun und wird von mir auch nicht bestritten 😀

    Ein Aussage braucht in vielen Sprachen ein Verb, aber nicht in allen.
    Schau dir mal die arabische Sprache an.

    Hallo, wie du?
    Ich gut, du?
    Auch gut. Du heute Abend Bar?
    Ja ich Bar. Usw…

    Aber das geht ja um das Thema, dein Beispiel um naich zu widerlegen vorbei. Wie gesagt, ich hätte da ein “no“ benutzt. Fühlt sich richtiger an. Ob es auch stimmt, weiß ich nicht mit Sicherheit.

    • 24 | Drekelmann

      Was du da sagst hat mit dem ursprünglichen Thema nichts mehr zu tun

      Nein, irgendwie sind wir vom Thema abgekommen… ich wollte auch eigentlich nur wissen, was naich zu den Sätzen sagt, und nicht behaupten, dass er Unrecht habe.

      Schau dir mal die arabische Sprache an.

      Ja, klar, ähnlich ist es auch im Altägyptischen (tolles totes Beispiel von mir!), aber das widerlegt meine Aussage nicht wirklich. Wenn du dir deine Beispielsätze genau ansiehst, musst du merken, dass sie alle einen Zustand wiedergeben:

      Hallo, wie [bist] du?
      Ich [bin] gut, du?
      Auch gut. [Bist] du heute Abend [in der] Bar?
      Ja, ich [bin in der] Bar.

      Da ich vom Arabischen keine nennenswerten Kenntnisse habe, müsstest du mir allerdings erst erklären, ob meine dementsprechende Annahme überhaupt stichhaltig ist, dass hier wieder Zustandsverben weggelassen werden können. Ansonsten muss ich wohl sagen:

      Wenn man weiß, was gemeint ist, können überflüssige Informationen weggelassen werden (auch das Verb).

      Das gilt meines Wissens für jede Sprache, wird aber unterschiedlich stark eingesetzt. Im Deutschen klingt „Was wollen?“ falsch, aber mit etwas Kontext weiß man, was gemeint ist. Im Japanischen würde man wahrscheinlich nur 「何?」 fragen, was im Deutschen wieder passt („Was [ist]?“), aber ich glaube, es ist klar, was gemeint ist.

      Ja, gibt es denn im Arabischen keine Verben? – Das ist doch die Frage, die dahintersteht. Wenn das Verb einfach nur weggelassen wurde, weil es ohnehin klar ist, fehlt es semantisch ja nicht.

      Okay, Schluss mit der Diskussion, weil sie nirgendwohin führt. Ich sehe ein, dass „Konditional bezieht sich immer auf Verben“ unscharf von mir war und daher im weitesten Sinne falsch. Ich denke aber trotzdem, dass ich mit meiner Erklärung richtig lag.

  13. 25 | Shadol

    Ja. Deine Erklärung sehe ich auch als richtig an 🙂

    Mich würde halt nur noch interessieren ob dein Beispielsatz richtig war, oder ob da ein “no“ reinkommt.

    naich? 😀

    P.S. Im Arabischen gibt es Verben. Aber die können extrem oft weggelassen werden, wenn der Sinn klar ist.

  14. 26 | naich

    So, Sammelantwort:

    (Gibt’s bei euch in der Nähe eigentlich keine Sprachkurse, die als Abendkurse angeboten werden, oder so?)

    Klar. In Wien. 2 Stunden mit dem Zug von hier entfernt. Und teuer.

    Das PDF wird ohnehin etwas anders aufbereitet als der Kurs in Blog-Form. Aber keine Sorge, ich bastel mir was zusammen und du darfst gern die Vorabversion bewerten, sobald sie fertig ist. 🙂

    「naich先生が言うなら、問題がない。」

    Shadol hat hier schon recht, das 言う muss のminalisiert werden, da ein なら immer ein Nomen benötigt. Das Internet bestätigt mich immer wieder in dieser Aussage, da kann ich suchen, wo ich will.

    Bzgl. Konditionalformen: Es ist doch längst kein Geheimnis mehr, dass im Japanischen die unsinnigsten Wortarten irgendwelche unlogischen Beugungen zugeteilt bekommen – zumindest für europäische Ohren. Wenn die Japaner Adjektiven eine Vergangenheitsform spendieren können, wieso dann nicht auch eine Konditionalform?

    Der Rest wurde ja schon mehr oder weniger gut ausdiskutiert. Einen Tag ist man mal nicht da…

    • 27 | Drekelmann

      du darfst gern die Vorabversion bewerten, sobald sie fertig ist

      Ja, gerne.

      Shadol hat hier schon recht, das 言う muss のminalisiert werden, da ein なら immer ein Nomen benötigt.

      Das ist für mich dann der endgültige Beweis, dass meine Hauptquelle in Sachen japanische Grammatik mit äußerster Vorsicht genossen werden sollte (nachdem einem da schon weisgemacht werden sollte, なにで heiße „womit“, während なんで „wieso“ heiße).

      Es ist doch längst kein Geheimnis mehr, dass im Japanischen die unsinnigsten Wortarten irgendwelche unlogischen Beugungen zugeteilt bekommen – zumindest für europäische Ohren. Wenn die Japaner Adjektiven eine Vergangenheitsform spendieren können, wieso dann nicht auch eine Konditionalform?

      Worauf bezog sich das jetzt? Ich finde weder die Vergangenheitsform unlogisch, noch die Konditionalform der Adjektive. Wie ich bereits sagte, beinhalten Adjektive ja eine Aussage, wenn man annimmt, dass sie als Zustandsangabe verwendet werden. (Ob sie dann wie Verben sind oder nicht, ist doch egal.) Eine Befehlsform in der Vergangenheit, das finde ich unlogisch. Aber so was hat das Japanische ja nicht.

      Und jetzt der Hitler-Kommentar, ehe der nächste Artikel mit des großen Diktators veiblicher Visage erscheint…

      naich: なぁ、どなたがテクストを知ってる?
      ヒトラー: あたし!「Der beste~
      毛: はいるヒトラー…
      ヒトラー: ありがとうござ~
      毛: …が大嫌いよ!地獄へピンポンをしに帰れ!
      ヒトラー: 帰りたくないわよ!スターリンとピンポンをしたくないわよ!彼はチーティングするよ!
      Drekelmann: 性別適合から神経にもっと触ってるね。
      毛: 猛獣資本家だ、どうしようもない。月に送ろうか。

      あのように、「アイアン・スカイ」という映画で記載された月面ナチス(「月ナチス」か「ムーンナチス」も)というほとんどの人々は月が着いた。ピンポン台なしで。

      「月ナチス」 liefert bei Google übrigens 7.770.000 Ergebnisse, 「月面ナチス」 nur 1.980.000. Trotzdem scheint 「月面ナチス」 die „offizielle“ Version zu sein…

      • 28 | naich

        いいね、その対話。しかし、Drekelmannの「性別適合から神経にもっと触ってるね。」って意味が特に明らかではない。説き聞かせてください。
        ところで、「世界で一番のフューラーさま」と言うセンテンスはSUPERCELLの唄から派生する。

        • 29 | Drekelmann

          Nachdem meine scharfen Augen die Zöpfchen oberhalb der zum führerlichen Haupte gehörigen Koteletten zur Erkenntnis gebracht hatten, erdreistete ich mich, darauf anzuspielen, weswegen ich auch „atashi“ schrieb.

          「性別適合から神経にもっと触ってるね。」 = „Seit der Geschlechtsumwandlung nervt er noch mehr als früher, oder?“

          Weil ich den Satz nicht unnötig verkomplizieren (und daher mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch machen) wollte, habe ich もっと statt irgendwas mit より verwendet.

  15. 30 | Shadol

    WTF 😀

    なにで heiße “womit”, während なんで “wieso” heiße

    Das ist an sich doch nicht falsch? Das kann schon so sein 😀

  16. 31 | Shadol

    Die werden zwar beide mit dem gleichen Kanji geschrieben, aber sprachlich muss der Unterschied ja klar werden:
    このパンを何で作ったの?

    Je nachdem wie du das 何 aussprichst ändert sich das Verständnis des Satzes, auch wenn im Prinzip das gleiche dasteht. Zumindest ist das meine Erfahrung.

  17. 32 | nektai

    >伝説の月面ナチの杖を持つのに、月面ヒトラーを負かせない。
    Ich hätte es so geschrieben:
    伝説の月面ナチの杖を“持ってるのに“、月面ヒトラーを倒せない。

    >毛のナイショの魔法薬を飲んだら、バトルが易しかったのに。
    (もし、)毛のナイショの魔法薬を“飲んでたら“、バトルが“もっと“簡単だったのに・・・

    • 33 | naich

      Klingt richtig, aber ich kann noch nicht wirklich nachvollziehen, wieso meine Variante nicht so gut funktionieren soll. Kannst du bitte näher erläutern?^^

      • 34 | nektai

        Ich bin noch etwas unerfahren… ich hoffe ich sage nichts falsches.

        1
        >何かを持つ…
        Ich trage jetzt etwas / Ich nehme jetzt etwas in Besitz

        >何かを持ってる…
        Ich bin etwas am tragen / Ich besitze etwas…(schon seit langem)

        一年前から月面ナチの杖を持つのに、ヒトラーを倒せない…
        klingt ja komisch oder?
        Eher:
        一年前から月面ナチの杖を持っているのに、ヒトラーを倒せない…

        2
        易しかった = 簡単だった
        Ich fand 簡単だった nur einfach vom Gefühl her besser.

        3
        >魔法薬を飲んだら…
        Als ich den Zaubertrank trank…(passierte etwas) | Nachdem ich den Zaubertrank getrunken habe…

        >魔法薬を飲んでたら…
        Hätte ich den Zaubertrank getrunken…

        ×勉強したら、成績がよかったのに・・・
        ○勉強してたら、成績がよかったのに・・・

        4
        >易しかった
        war einfach/leicht

        >もっと易しかった
        war einfacher/leichter

        Ich dachte もっと braucht man in diesem Fall um das Adjektiv ins Komperativ zu setzen (…oder?).

        • 35 | naich

          Wurde eigentlich schon alles von Shadol (35) erklärt. Wieso sollte ich 持ってる verwenden, wenn もつ ebenfalls funktioniert? Das interpretationsabhängige Japanisch lässt beides gelten, obwohl ich dir recht gebe, dass sich 持ってる besser in die Übersetzung eingliedern lässt. Ich nehm da deine Variante.

          易しかった = 簡単だった
          Ich fand 簡単だった nur einfach vom Gefühl her besser.

          Auch hier hat Shadol vollkommen recht. Der Unterschied ist winzig, aber 簡単 bedeutet auch noch „unkompliziert“. Eine Frage in einem Test kann 簡単 sein, muss aber nicht 易しい sein.

          >魔法薬を飲んだら…
          Als ich den Zaubertrank trank…(passierte etwas) | Nachdem ich den Zaubertrank getrunken habe…

          Äh, nein, hätte ich explizit „Als“ oder „Nachdem“ gemeint, hätte ich das mit zB の時に angezeigt.

          ○勉強してたら、成績がよかったのに・・・

          たら ist hier bereits eine Verbendung. Du kannst an eine te-Form kein たら anhängen.

          >易しかった
          war einfach/leicht

          >もっと易しかった
          war einfacher/leichter

          Ich dachte もっと braucht man in diesem Fall um das Adjektiv ins Komperativ zu setzen (…oder?).

          Na ja, so funktioniert der Komparativ nicht wirklich. Ob ich „einfach“ oder „einfacher“ schreibe, macht in diesem Fall keinen Unterschied, aber willst du wirklich einen Komparativ, würde sich etwas wie さっきより易しい anbieten.

          • 36 | Shadol

            Mit 飲んでたら meint nektai glaube ich die verkürzte „-tara“-Form von 飲んでいる, die er ja an sich auch richtig gebildet hat. Auf dieser Annahme basiert auch mein Kommentar dazu.

          • 37 | naich

            Meintest du nicht eher 勉強してたら? Aber ja, du hast recht, ich war mit den Gedanken wohl wieder woanders. Streich den vorletzten Absatz.

  18. 38 | Shadol

    Im Fall von 持つ geht glaube ich Beides. Die Form von nektai wird halt häufiger verwendet. Geht ja auch viel leichter von der Zunge und ist auch das, was man normalerweise als erstes für „besitzen“ lernt oder?
    持つ heißt ja auch halten und die Idee dahinter (so hab ich das zumindest verstanden gehabt) ist, dass mit der Verlaufsform ausgedrückt wird, dass man es jederzeit halten kann, also erhalten hat.

    易しかった vs. 簡単だった. Hier halte ich naichs Version für die Bessere. Der Unterschied besteht glaube ich in dem, was mit „einfach“ gemeint ist. 易しかった geht eher richtung mühelos und 簡単 eher richtung unkompliziert.

    飲んだら vs. 飲んでたら. Auch hier ist meiner Meinung nach nichts falsch. Nur, dass 飲んでたら eher anzeigt, dass der Zaubertrank vor dem Kampf getrunken werden sollte. Aber wenn man darauf schon wert legt, dann hätte ich persönlich das so geschrieben:
    毛のナイショの魔法薬をバトルの時にもう飲んでたら、バトルが易しかったのに。Ob man ein もっと einfügt, hängt davon ab, ob der Kampf auch ohne den Zaubertrank bereits einfach war. War er das nicht, macht das もっと keinen Sinn.

  19. 39 | Drekelmann

    Nachtrag zur なら-Debatte:

    Auf dieser Seite (von da aus der Gegend kamen angeblich auch naichs Beispiele hier) werden ebenfalls なら-Konditionale einfach an Verben angehängt (unter 4 NARA ).

    Ja, ich weiß, die Seite ist hässlich, aber es wird etwas besser, wenn man im Browser die Zeichencodierung auf Japanisch (Shift_JIS) umstellt.

  20. 40 | Shadol

    Im Umgangssprachlichen wird das „no“ vor dem „nara“ oft weggelassen. Die Erklärung dafür ist auch ganz einfach. „no“ wird sowieso gerne zu „n“ verkürzt. Und weil „nara“ mit einem „n“ anfängt sagt man dann halt statt „n nara“ nur noch „nara“.

    Im Laufe der Zeit wird das wohl auch Standart werden, ist es jetzt aber halt noch nicht.

    Gl
    Shadol

    • 41 | Drekelmann

      Im Umgangssprachlichen

      Ich denke, das erklärt alles. 🙂

      なにで heiße “womit”, während なんで “wieso” heiße

      Das ist an sich doch nicht falsch? Das kann schon so sein

      sprachlich muss der Unterschied ja klar werden

      Genauer gesagt ging es um folgende Behauptung: 何 werde üblicherweise 「なに」 gelesen, auch mit der Partikel で dahinter, was natürlich „womit“ bedeutet: 何できた?バスできた。 Die informelle Version von どうして hingegen werde (ebenfalls mit Kanji geschrieben und) 「なんで」 gelesen, wobei das で diesmal keine Partikel sei: 何できた?暇だから。

      Insofern wird mir der Unterschied nicht klar: Gilt also Folgendes?

      このパンをなにで作ったの? – Womit hast du dieses Brot gebacken?
      このパンをなんで作ったの? – Warum hast du dieses Brot gebacken?

      Andererseits hatte ich gelernt:

      なんでここに来ましたか。電車で来ました。

      • 42 | Shadol

        Hm, ob de jetzt ein Partikel ist oder nicht weiß ich nicht, ich habs nich so mit grammatikalischen Begriffen.

        Eigentlich sieht das für mich ja alles richtig aus^^ Bis auf den letzten Satz natürlich, der klingt für mich auch nach einer Frage nach dem Grund, also gleichzusetzen mit doushite. Wo hast du das denn gelernt? Ich bin auch offen dafür selbst mal was zu lernen 🙂

        Ich persönlich würde im schriftlichen bei Sätzen, in denen sich der Sinn nicht aus dem Kontext erschließt einfach doushite/dou yatte benutzen. Lustigerweise heißen suru/yaru auch beide „machen“ ^^

        • 43 | Shadol

          Das erinnert mich an die Zeit in der ich gerade in Japan anfing japanisch zu lernen. Meine Gastmutter sagte damals zu mir ich solle mein Zimmer putzen. Ich wollte wissen was sie sich genau darunter vorstellt (saugen/wischen/mit Kleberolle übern Teppich fahren etc.). Daher sagte ich dann „doushite?“. Das fand sie dann gar nicht lustig und hat sich direkt bei meinem Gastvater beschwert. Und der war einer der alten Schule (war auch Schuldirektor, muss ja).
          Auweia xD

          • 44 | Shadol

            Er schrie: „MY WIFE TELLS YOU TO CLEAN YOUR ROOM AND YOU ASK HER HOWAY?????!!!!“
            Ich hab den genauen Wortlaut noch so genau im Kopf hahaha 😀

  21. 45 | Shadol

    Ach und nein dou yatte ist natürlich nicht gleich nani de, aber in vielen Fällen läufts aufs gleiche raus. In meiner Anekdote z.B. nicht. In deinen Beispielen schon.

    • 46 | Drekelmann

      Das irritiert mich jetzt.

      どうして = warum. (Das habe ich auch gelernt.)
      どうやって = wie?

      Also dein Dialog:
      ホスト母: 掃除をしてください。 (o.dgl.)
      shadol: どうして? = Warum?
      Nach deiner Anekdote („HOWAY?“) klingt es aber eher wie „Wie?“, also なにで.

      An sich fände ich es nämlich nicht unlogisch, warum und wie auf einer gewissen Ebene gleichzusetzen, wie es ja auch im Deutschen gelegentlich vorkommt:

      Wie kann das sein? ( = Warum ist das so?)

      「なんでここに来ましたか。」 – oder besser gesagt 「ここになんで来たの?」 – finde ich auch bei Tatoeba (http://tatoeba.org/eng/sentences/show/224471). Gibt es vielleicht einen Verwendungsunterschied zwischen なんで und なにで auf den verschiedenen Höflichkeitsstufen?

      • 47 | Shadol

        Ich verstehe die Frage jetzt nicht ganz.

        Wenn es um den Unterschied zwischen „dou yatte“ und „nani de“ geht.

        In meinem Beispiel fragst du mit „nani de“ mit was (welchen Hiflsmitteln) du die Reinigung erledigen sollst. „Dou yatte“ schließt auch die Art der Aktionen mit ein. Also wäre eine Antwort auf „nani de“ bspw. :“Mit dem Besen“ und auf „dou yatte“ : Indem du fegst.

        „Howay“ war meine Arte „why“ in die japanische Aussprache zu bringen. Das „doushite“ fragt also ganz sicher nach einem Grund, was in der Situation natürlich unangemessen war.

        Dass „nani de“ und „nan de“ verschiedenen Höflichkeitsstufen entsprechen ist mir zumindest nicht bewusst. Schriftsprachlich gesehen ist die Übersetzung auf tatoeba für mich falsch. Natürlich lässt du auch hier im Umgangssprachlichen bei „nani“ da „i“ weg, weil sichs flüssiger sagt, sofern der Sinn klar ist.

        Aus dem Gefühl würde ich sagen der Unterschied wird durch die Satzstellung klar. „nan de“ fühlt sich für mich als Frage nach dem Grund in dem Beispielsatz an der Position iwie nicht richtig an. Allerdings stößt das an die Grenzen dessen, was ich begründen kann, deßhalb nur ein Gefühl.

        • 48 | Drekelmann

          Wenn es um den Unterschied zwischen “dou yatte” und “nani de” geht.

          Das auch. Eigentlich hatte sich mir der Sinn deiner Anekdote nicht erschlossen, bzw. kam sie mir widersprüchlich zu deinem vorher Gesagten vor, eben weil ich „howay“ als „how way“ ( = einigermaßen wörtliche englische Übersetzung von なにで) interpretiert hatte – offensichtlich ja ein Irrtum. Und damit hat sich dann auch die Verwirrung bzgl. どうやって ( = wie) vs. なにで ( = womit) geklärt.

          Und was den Unterschied auf den Höflichkeitsstufen angeht, so hatte ich den auch nur in Erwägung gezogen, weil das 「なんでここに来ましたか」, das ich gelernt hatte (ohne Satzstellung, d.h. es könnte auch 「ここになんで来ましたか」 gewesen sein, das weiß ich nicht mehr), offensichtlich höfliche Form ist, 「ここになんで来たの?」 aber nicht. Insofern wird sich diese Frage wohl hier nicht klären lassen… Trotzdem danke für die Antwort.

          • 49 | Shadol

            Naja, die beiden Versionen der Frage beziehen ihren „Höflichkeitslevel“ ja aus der Verbform.

            Wäre ich jetzt an einer Übersetzung gesessen und hätte das gelesen, ich hätte es mit „warum“ übersetzt. Nur bei 「ここになんで来ましたか」hätte ich wegen der Satzstellung innegehalten. den Satz isoliert hätte ich dann aber wahrscheinlcih wieder mit „warum“ übersetzt.

            Insofern mache ich hier entweder einen Fehler, wobei ich dann dankbaer wäre wenn du mir erklärst wie man dann „womit“ und „warum“ auseinanderhalten soll, oder da stimmt was an dem Beispiel nicht.

  22. 50 | Shadol

    Achso, zwischen „dou yatte“ und „doushite“ bestehen natürlich keine Ähnlichkeiten, außer, dass beide eine Frage anzeigen. „Wie“ hat im Deutschen auch nicht die gleiche Bedeutung wie „warum“. Was do wohl meinst ist „wieso“. „Wie konnte es so kommen“ fragt ja auch nach der Art und Weise, auf die es so gekommen ist und nicht nach dem „warum“.

    • 51 | Drekelmann

      “Wie konnte es so kommen” fragt ja auch nach der Art und Weise, auf die es so gekommen ist und nicht nach dem “warum”.

      So natürlich nicht, aber „Wie kann das sein?“ ist nicht mit „Auf welche Art und Weise ist es so?“ gleichzusetzen, sondern eher mit „Warum ist das so.“

      A:
      B: „Ich weiß es nicht.“
      A: „Wie kann das sein?“ ( = „Warum weißt du es nicht?“)
      B: „Ich habe es vergessen.“ ( = „Ich weiß es nicht, weil ich es vergessen habe.“)

      “Wie konnte es so kommen” hingegen impliziert ja durchaus eine Art und Weise (die des Prozesses), aber ich sagte ja schon, dass dieses „wie“ im Deutschen auch mehrdeutig ist. Und nein, ich meinte nicht „wieso“, was im obigen Beispiel auch nicht gepasst hätte („Wieso kann das sein“ klingt weniger idiomatisch).

      • 52 | Shadol

        Gut, ich gebe dir recht. Im Deutschen kann man in manchen Fällen „Wie“ ähnlich benutzen wie „warum“.

        „dou yatte“ und „doushite“ sind in dieser Form allerdings nicht austauschbar.

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