Das Fansubben ist ja, wie wir alle wissen, serious business. Also warum nicht eine kleine Reihe starten, die ein wenig über einige Fragen des Fansubbens philosophiert.
Es wird also allgemein um Fansubs gehen und um deren “Marotten”. Im besten Fall ist das halbwegs neu oder zumindest interessant. Zudem soll der Spagat versucht werden, den Fortgeschrittenen unter uns zum erneuten Reflektieren anzuregen, Neulingen eine Art Tutorial zu sein und auch Otto-Normalleecher verständlich oder vielleicht sogar von Nutzen zu sein.

Den Anfang wird das Styling machen (bzw. eigentlich erst mal nur ein Teil dieses Bereiches).
Schieben wir noch eine kurze Einführung vorweg, die die Profis gerne überlesen dürfen:

Einleitung

Was ist Styling?

Hier wird festgelegt, wie die Untertitel aussehen sollen. Also welche Schriftart, Farbe, etc. sie haben sollen. Und bei dem von Fansubs normalerweise verwendeten .ass-Format kann man da sogar recht viel machen – zumindest weit mehr als mit den meisten anderen Untertitelformaten. Das ist ein Fluch und ein Segen. Denn wenn man mehr machen kann, muss man viel mehr Entscheidungen treffen und kann auch viel mehr falsch machen ^^
Wie sehr so etwas den Lesefluss/das Lesevergnügen beeinflusst, kann man feststellen, wenn man sich zum Beispiel ein altes Buch von Uropa schnappt: Die – vielleicht noch im Druck etwas verlaufende – Fraktur werden die meisten von uns nur unter großen Mühen entziffern können, entsprechend anstrengend und langsam ist dann auch das Lesen. Und wenn das kein Buch sondern ein Fansub wäre, wäre das umso gemeiner, da wir Untertitel auch noch unter Zeitdruck lesen müssen.
Nun wird kaum jemand seine Untertitel in Fraktur setzen – und das Problem mit Fraktur ist auch eher, dass wir die nicht mehr gewohnt sind – die Probleme bei Untertiteln sind meist etwas subtiler und wir werden sie größtenteils gar nicht bewusst mitbekommen, aber zum Verdeutlichen, wie viel Schrift und deren Gestaltung ausmachen kann, sollte es reichen. Und das Styling bei Fansubs nimmt auch häufig einiges an Zeit in Anspruch, bis man wirklich einen gut lesbaren und passenden Style gefunden hat.

Wir styled man überhaupt und was bringt mir Leecher das?

Da die meisten Fansubs mittlerweile Softsubs sind, haben wir auch als normale Konsumenten den großen Vorteil, die Untertitel an unsere Bedürfnisse anzupassen. Und beim Styling lohnt sich das sogar, weil es recht einfach ist und wir uns das Sehen teils stark erleichtern können, wenn die Untertitel etwa von unserem gemütlichen Sofa aus doch etwas arg klein sind.
Auch wenn dazu der normale (Text-)Editor reicht, werde ich das anhand von Aegisub erklären, weil es vorerst übersichtlicher sein dürfte. Sollte die Serie hier etwas weiter laufen, schreib ich vielleicht mal eine Zusammenfassung für den Hausgebrauch.

In Aegisub können wir einen Fansub (mit Softsubs!) einfach öffnen (File->Open Subtitles…). Um in Aegisub auch das Video dazu zu haben, die .mkv einfach in Aegi ziehen.
Um die Styles zu verändern, gehen wir in den “Style-Manager” (Subtitles->Style-Manager” und doppelklicken auf den gewünschten Style.
Wenn wir fertig sind, könnten wir die Datei einfach speichern (mit gleichem Namen und gleichem Ordner wie das Video) und der MPC sollte dann unser aktualisiertes Skript automatisch laden. Alternativ können wir die Untertiteldatei auch in die Datei hineinmuxen.


So, nun aber zum Thema dieses Beitrages:

“Wohin mit dem Untertitel?”

Wir werden uns dieses Mal mit den beiden Einstellungen “Margins (Außenabstand)” und “Alignment (Ausrichtung)” befassen – also jene beiden Einstellungen, mit denen man die Untertitel platzieren kann.

Als Beispielmaterial missbrauche ich “Natsuyuki Rendevous, Folge 7″ von Himi und YKS. Die Wahl war Zufall und hatte keinen bestimmten Grund (auch wenn ich feststellen musste, dass mir der Sub recht gut in den Kram passt ^^). Der Fansub ist durchaus gut und auch der Style dürfte von den meisten als ordentlich betrachtet werden. Ist also ein recht “typisches” Beispiel eines Fansubs.

Außenabstände

Nehmen wir uns als Beispiel 19:06:

Screenshot 19:05

Untertitel werden in der Regel unten am Bild mittig ausgerichtet (dazu später mehr). Den vertikalen Abstand – in diesem Fall den Abstand nach unten – in Pixeln gibt der “Margin-Vert.” an; zu den Seiten jeweils “Margin-Left bzw. Right”. Wenn eine Zeile länger ist, als dass sie in die Bildbreite abzüglich des Außenabstandes der Seiten passt, bricht die Zeile um.

Wie wir oben im Bild mit dem Styles Manager bereits gesehen haben, betragen diese hier je “15 Pixel” für die Seiten und “25 Pixel” vertikal. Das heißt die unterste Zeile steht 25 Pixel über dem unteren Rand, die Zeile bricht um, wenn eine Breite von 1250px (1280-2×15) überschritten wird. Auf den Punkt genau wird diese Grenze natürlich nur selten erreicht – Bei maximaler Platznutzung, sähe das etwa so aus:

Dadurch können extrem lange Zeilen entstehen und die Untertitel “kleben” sozusagen am Monitorrand. Woher kommt das und welche Probleme gibt das?

Ein technisches Problem – Overscan

Ganz einfach gesagt gibt es das Problem des “Overscans”. Overscan bezeichnet den Bereich eines Bildes, der von Ausgabegeräten unter Umständen nicht angezeigt wird. Es stellt sozusagen einen Toleranzbereich dar, in dem zwar “irgendwas” ist, aber nichts, was relevant wäre – damit es keine Probleme gibt, wenn es fehlt.
Nun ja, dieses Problem ist eigentlich Schnee von gestern – denn unsere modernen Flachbildschirme und digitale Technik zeigen normalerweise das vollständige Bild – weshalb wir bei älteren Videos nun auch merkwürdige schwarze Ränder haben oder bei alten Videospielen komische Sprites an den Seiten finden -> die hat unsere alte TV-Röhre nämlich nicht angezeigt. Lustigerweise war es nano (die auch an diesem Beispiel gearbeitet hat), die mich darauf hinwies, dass es durchaus noch solche Geräte gibt und man an den äußeren Kanten nichts typen sollte.
Nun ja – selbst wenn das technisch kein großes Problem mehr darstellt, ist der Overlaybereich eine gute Faustregel, welche Abstände man mindestens einstellen sollte, damit es nicht “klebend” wirkt (Und deshalb erwähne ich es). In Aegisub können wir uns den Overlay anzeigen lassen (Video->Show Overscan Mask) – und wie ihr euch vielleicht schon denken könnt: Unser Beispiel liegt voll drin. Die Mindestwerte für 720p wären 85 Pixel für die Seiten und 35 Pixel für die Vertikale.

Sowohl dass die Untertitel so nah an den Rändern kleben, als auch dass man gerne die Zeilen so in die Länge zieht, dürfte eher die Regel als die Ausnahme sein. Also ein kleiner Exkurs mit einer Spekulation darüber, woher das kommt.

Warum macht man so lange Zeilen?

Häufig genug dürfte der einfache Grund sein, dass man schlicht keine Ahnung hat, was man mit den Außenabständen machen soll… und nimmt die Standardwerte von Aegisub, die leider viel zu klein sind (10px jeweils). Diesen Wert sollte man unbedingt und immer raufsetzen!
Der zweite, etwas interessantere, Grund dürfte die Umstellung von 4:3 auf 16:9 gewesen sein. Das breite Bild von 16:9 kommt unserem Sichtbereich wesentlich mehr entgegen als das olle 4:3 – denn unser Sichtbereich ist nun mal “breitbild”. Und dadurch, dass wir nun mehr vom Bild sehen, fällt es uns viel leichter in eine visuell erzählte Geschichte “einzutauchen” (“Immersion” ist das Schlagwort hierzu). So schön das ist, hat man allerdings verpasst, die Außenabstände der Untertitel diese Entwicklung mitgehen zu lassen und nimmt mehr oder weniger die alten und bekannten Werte (in unserem Beispiel wäre das für die Seiten relativ gesehen sogar weniger als die 10 Pixel-Standardeinstellung unter 4:3-SD).
Dadurch können wesentlich längere Zeilen und wesentlich mehr Text ins Bild gebracht werden.
Das mögen wir Fansubber natürlich, da wir weniger Untertitel timen müssen und kompliziertere Sätze bauen können. Zudem merken wir gar nicht so sehr, dass die Zeilen so lang sind, da wir “berufsbedingt” die Untertitel natürlich sehr viel genauer und bewusster anschauen (und viel weniger auf den Anime achten) als das ein “normaler” Zuschauer tun würde. Dadurch “lesen” wir Untertitel aber viel mehr wie ein Buch (mit Bildern) als ein fremdsprachliches Video zu schauen, das eine Übersetzung einblendet.

Aber Anime ist nun mal kein Buch – sind diese langen Zeilen also eigentlich gut?
Kommen wir zu einem weiteren Exkurs:

Exkurs: Wie sehen wir


Das ist in etwa das,
was unser linkes Auge sieht

Ich schrieb bereits, dass wir sozusagen “breitbildig” schauen. Um genau zu sein, sehen wir die Welt in einer Art Oval, wobei zu den Außenbereichen unseres Sichtfeldes nach und nach Schärfe und Farben verloren gehen, bis wir schließlich gar nichts mehr sehen. So schauen wir normalerweise eine Stelle an und nehmen alles darum noch irgendwie ein bisschen mit.
Bei einem Film haben wir normalerweise einen Fokus – dort wo die “Action” passiert – und das ist die Stelle, auf die wir unsere Augen gerichtet haben. Damit wir möglichst viel von unserem Sichtbereich mit “Film” gefüllt haben und damit viel besser in die “Filmwelt” eintauchen können, liegt dieser Fokus mehr oder weniger in der Mitte – sonst würden wir zu einem guten Teil ja nicht den Film sehen, sondern unsere Raufasertapete.

Natürlich liegt er nicht immer exakt in der Mitte: Ohne Bewegungen wäre ein Film langweilig und auch in unserem Beispiel ist der Fokus natürlich auf der Ilse links. Aber auch hier schauen wir erst mal instinktiv auf die Mitte und dann auf Ilse. Das ist auch volle Absicht, denn so verstehen wir das Bild als “Neben einem leeren Krankenbett kniet ein Mädchen.” und nicht als “Ein Mädchen kniet (und daneben steht zufällig ein Bett).”.
Aber bevor ich abschweife, halten wir einfach fest: Der Fokus ist praktisch nie am Bildrand und durchschnittlich (und darum geht es uns) in der Mitte.

Das Problem mit Untertiteln ist nun, dass sie massiv Fokus “klauen” – wir müssen sie ja schließlich lesen. Das ist natürlich nicht zu vermeiden, aber diese langen Zeilen, nah am Rand, sind nicht ganz unproblematisch:
Schauen wir uns das mal an, wie wir in etwa unser Beispiel sehen würden (Das ist jetzt natürlich nicht übermäßig genau und individuell verschieden – aber der Punkt dürfte klar werden. Um die Zeile im Original-Fansub zu lesen, müsstet ihr übrigens etwas mehr als doppelt so schnell sein.)

Loading the player …

Wir sehen hier drei Probleme:
1. Der Fokus (der Untertitel) ist extrem weit von dem Fokus der “Action” entfernt: Unser Auge muss also extrem weite Wege gehen, bis es endlich die Untertitel lesen kann. -> Das ermüdet und wir bekommen wenig von der “Action” mit – nicht mal in den Außenbereichen.
2. Durch die Länge der Zeilen muss unser Auge von ganz links nach ganz rechts wandern, ebenfalls ein langer Weg und verursacht enorme zusätzliche Fokusbewegung.
3. Dadurch, dass die Untertitel extrem nah am Rand sind, ist in unserem Blickfeld eben größtenteils nicht mehr “Anime” sondern “Raufasertapete” (oder wie hier “schwarz”).

Um diese Dinge etwas weniger “krass” zu gestalten, könnten wir die “Margins” etwas höher setzen.
Hier noch mal unser Beispiel im Original:

Und hier eine Alternative mit erhöhten Margins (Seiten je 300 Pixel, Vertikal 75 Pixel) und entsprechend gekürzten Untertiteln. Die Vertikale wurde so gewählt, dass die Untertitel noch im unteren Viertel bleiben.

Wir sehen, dass so gestylte Untertitel wesentlich näher am “Fokus” bzw. “Mittelpunkt” des Animes sind. Dadurch haben wir wesentlich weniger “Laufwege” für das Auge und bekommen die “Action” zumindest noch im Augenwinkel mit.

Nun zum zweiten (und wesentlich kürzeren) Teil dieses Artikels:

Alignment – An welcher Seite richtet sich der Untertitel aus?

Hier ein Beispiel aus 17:00

Wir sehen, dass ein zweiter Untertitel an den oberen Rand gelegt wurde. Wie die Untertitel ausgerichtet werden, legen wir im “Alignment” fest, wobei die Nummern der Ausrichtung den Zahlen auf unserem Nummernblock auf der Tastatur entsprechen. In der Regel ist dies der Wert “2″ – also mittig unten. Wenn wir einen Untertitel jedoch an den oberen Rand setzen möchten, wählen wir “8″ – mittig oben. Alle anderen Werte sind ziemliche Spezialfälle und werden praktisch nie gebraucht. Diese werden wir hier ignorieren.

Typischerweise stehen “Unter-”titel oben, wenn sie irgendetwas Nebensächliches sind. Also zum Beispiel irgendein im Hintergrund laufendes Radio oder die teils beliebten “Infoboxen”.
Einige Gruppen bzw. Styler setzen aber auch generell Texte nach oben, wenn sie etwa von einem zweiten Sprecher gesprochen werden, oder um die in Fansubkreisen verpönten “Dreizeiler” zu umgehen.
Der Grund dafür wird wohl “Gewohnheit” sein, oder die Faulheit, einen ordentlichen (unterscheidbaren) Style für z.B. den zweiten Sprecher zu gestalten, der ebenfalls “unten” stehen könnte.

Das Problem dabei sollte recht schnell klar werden, wenn wir uns den kleinen Exkurs über den “Fokus” und unserer kleinen Animation, wie wir einen Fansub schauen, in Erinnerung rufen:
Durch das gleichzeitige Platzieren von Untertiteln an den unteren Rand und an den oberen Rand (im schlimmsten Fall sogar beides Zweizeiler bei voller Nutzung der Breite) müssten wir eigentlich drei Dinge gleichzeitig anschauen, denn wir haben nun gleich drei “Fokus”. Und zwar so gesetzt, dass sie maximal voneinander entfernt liegen.
Und das können wir halt einfach nicht.
Normalerweise wird das etwa so ablaufen, dass wir unseren Blick auf die Untertitel unten legen, anfangen zu lesen. Dann blobbt irgendetwas am Rande unseres Blickfeldes auf, wir lassen uns kurz irritieren, heben etwas den Blick, um festzustellen, was es ist (->ein weiterer Untertitel), nehmen den Blick zurück auf den unteren Untertitel, beeilen uns, diesen zuende zu lesen, führen dann den Blick zum oberen Untertitel (von ganz unten rechts nach ganz oben links), versuchen ihn zu lesen – aber da ist er schon wieder verschwunden. Dann spulen wir zurück, drücken Pause und lesen noch mal alles in Ruhe.
Denn diese Zeilen am oberen Rand haben meist noch zwei andere Eigenheiten: Unerwartet zu erscheinen und so getimed zu sein, dass man sich nicht darauf einstellen kann.

Die Alternative wäre einfach: Auf “Alignment: 8″ verzichten, wo es nur geht. Wenn es eh unwichtig ist, kann man es wahrscheinlich auch weglassen, denn wirklich lesen kann man es nicht. Und wenn es schon keine andere Wahl gibt, blenden wir zumindest den Untertitel mit etwas mehr Toleranz im Time ein, damit man sich zumindest drauf einstellen kann.

Aber zu dem Beispielbild noch ein kleiner Bonus:

Alternative Margins/Anordnung und Ausnahmen

Es gibt natürlich Ausnahmen und Situationen, wo geänderte Margins oder auch die Ausrichtung nach oben sinnvoll sind. Aber das sind Ausnahmen und sollen hier nicht lang behandelt werden.

Unser letztes Beispielbild könnten wir sogar als Beispiel nehmen: Am unteren Bildrand ist im Video selbst eine Laufschrift, die sich mit den Untertiteln beißt. Das ist hier eine blöde Werbeeinblendung, aber es könnte auch irgendetwas Wichtiges im Anime selbst sein.
Bei so was ist es sinnvoll, die Untertitel anders zu platzieren. Das könnte im Extremfall wirklich das “Alignment 8″ sein. In diesem Fall wäre es wohl sinniger, den vertikalen Margin so zu setzen, dass die Laufschrift “umschifft wird.”

Schlussbemerkungen

Das war jetzt ein ziemlich langer Text zu einer solch simplen Sache wie der Positionierung von Untertiteln. Aber leider auch einer ziemlich übersehenen.

Die Ausrichtung der Untertitel auf irgendetwas anderes als “mittig unten (Alignment=2)” ist ehrlich gesagt schlicht eine grässliche Unsitte, die sich irgendwie bei Fansubs eingeschlichen hat. Die Dinger heißen “Untertitel” und nicht “Obertitel”. Und wenn es nicht irgendeine Ausnahmesituation ist (die möglichst dem Anime selbst geschuldet ist), haben Dialogzeilen da oben nichts verloren.

Bei den Außenabständen ist die Sache etwas komplizierter. Ich glaube, dass “actionorientiertere” Anime wesentlich stärker von hohen Seitenabständen profitieren als ruhige und dialoglastige Anime. Wenn es dialoglastig wird, sind Sätze meist auch etwas länger und komplizierter. Die Sinneinheiten sollten schon in einen Untertitel passen (Ein auf fünf Untertitel aufgeteilter Hauptsatz, bei dem man langsam das Subjekt vergisst, fördert das Verständnis auch nicht ^^). Und wenn es dialoglastig wird, passiert im Bild normalerweise nicht allzu viel.
Das zur Einschränkung, dass hohe Margins nicht gleich mehr Animevergnügen bedeuten. Die optimalen Werte sind wahrscheinlich an den entsprechenden Anime anzupassen. Grundsätzlich bleibt aber die These, dass die meisten aktuellen Fansubs unter viel zu geringen Margins leiden – insbesondere an den Seiten. Ich kann es nur jedem ans Herz legen, mal mit erhöhten Außenabständen zu experimentieren; durchaus auch mit Größen, die schon merkwürdig weil ungewohnt erscheinen. Es macht das Sehen wirklich erstaunlich angenehmer.

Erhöhte Außenabstände hätten sogar auch noch einen weiteren Vorteil: Es zwingt den Übersetzer/Editor dazu, sich kürzer zu fassen und schlimme Satzungetüme zu vermeiden.
Rufen wir noch einmal das erste Beispiel von ganz oben in Erinnerung. Der Satz wird für etwas über drei Sekunden eingeblendet, so dass man ihn etwa zur Hälfte gelesen bekommt. Dabei ist der Satz derart verschachtelt und umständlich, dass man ihn schon zweimal oder in Ruhe lesen müsste, um ihn überhaupt zu verstehen. Das ist ein grober Ausdrucksfehler.
Wären die Seitenabstände auch nur etwas größer gewesen, wäre das ein Dreizeiler und der Satz hätte nicht mal bis in den QC überlebt. Dann wäre vielleicht ein Satz herausgekommen wie “Er hat es weggeworfen, aber man hat es [das Testament] noch im Müll gefunden.” Das wäre dann verständlich und lesbar gewesen.

tl/dr

Was sind nun “gute Werte” für die Platzierung von Untertiteln?

Alignment generell auf “2″.

Wenn auch technisch uninteressant, bietet die Overscan-Maske einen guten Richtwert, welcher Bereich nicht unterschritten werden sollte.Für 720p wären das “85″ für die Seiten, “35″ für die Vertikale.

Als Ausgangsbasis fürs Stylen oder Experimentieren:
“250″ für die Seiten, “50″ für die Vertikale. Und dann Werte von “100-350″ für die Seiten und “35-80″ vertikal durchtasten.

Zum Nachstylen für “Leecher”:
maximal “vorhandener Wert + 150″ für die Seiten, sonst riskiert man reihenweise Vierzeiler; “40″ für die Vertikale.

PS: Die Werte beziehen sich auf 720p – und zwar nicht auf die Auflösung des Videos, sondern auf die Auflösung der Untertitel! Softsubs können eine andere Auflösung als das Video haben (Was Softsubs eigentlich für SD-Material großartig macht: HD-Untertitel statt Pixelmatsch ^^). Für andere Größen müssen die Werte entsprechend erhöht bzw. gesenkt werden. Und wenn man doch etwas vorsichtig ist, so hohe Seitenabstände in den Style zu schreiben: Einfach mal häufiger einen manuellen Zeilenumbruch setzen (\N). Man muss nicht immer Einzeiler über die gesamte Breite des Bildes platzieren.

Autor:
Datum: 27.09.2012
Kategorien: Blog, Fagsubbing

  1. 1 | Beekay

    Ein sehr interessanter Artikel, danke

    Eine weitere Unsitte bei manchen Gruppen, ist den Wrapstyle auf den Wert 3 zu setzen, anstatt den Standardwert 0 zu benutzen.
    Das hat mir beim encodieren zu Hardsubs schon etliche – auch aus sehr kurzen Sätzen – ungewollte Dreizeiler eingebracht, bis ich mal dahinter gekommen bin, weshalb.

    • Danke für das Danke^^

      Kurz zur allgemeinen Info – beim Wrapstyle kann man vorgeben, wie der automatische Zeilenumbruch gestaltet wird. Für die normalen Untertitel sind lediglich 0 und 3 überhaupt interessant; 1 und 2 sind höchstens mal im Typeset von Interesse.
      0 und 3 versuchen (bei einem Zweizeiler) die Zeilen gleich lang zu gestalten, wobei 0 die obere Zeile im Zweifel länger gestaltet, 3 die untere.

      Nun ist das keine merkwürdige Geheimfunktion oder so, sondern eine ganz reguläre – und ich habe auch noch nicht gehört, dass es mit der Probleme gegeben hat.
      Da das Problem beim Reencode auftrat, wird es wohl daran gelegen haben, dass du einen alternativen Filter benutzt hast, der diese Funktion (noch bzw. in der von dir verwendeten Version) nicht sauber implementiert hat.
      Da würde ich aber keiner Fansubgruppe einen Vorwurf draus machen, dass sie ihre Subs nicht daraufhin testen, dass sie von jedem Renderer korrekt reencodet werden können.

      Aber vielleicht kannst du ja noch mal was Genaueres dazu sagen – oder irgendjemand, der vom Encoden und den alternativen Renderen mehr Ahnung hat als ich.

      • 3 | Gebbi

        WrapStyle 3 sollte man aber allgemein nicht verwenden, da es einfach unangenehm zu lesen ist, wenn die untere Zeile länger als die obere ist. In einigen Fällen ist das zwar nicht vermeidbar, aber wenn’s irgendwie möglich ist, sollte man erzwingen, dass die obere Zeile länger als die untere ist.

        • Komisch, das finde ich gar nicht.
          Ich mag es lieber, wenn die untere Zeile die längere ist. Hat so etwas pyramidenartiges (bzw. etwas dreieckmäßiges), was ich als harmonischer empfinde als wenn es auf dem Kopf steht.
          Hab aber auch keine wirklich stichhaltige Begründung – weder für das eine noch das andere.
          Aber die Zeilen sind ja eh recht gleich lang und das, was eine Zeile länger ist, ist ja meist eh nur 3-4 Buchstaben. Glaub also nicht, dass das ernsthaft beeinflusst, was nun angenehmer zu lesen ist.
          Da fäd ich es relevanter, Sinneinheiten nicht unnötig zu unterbrechen – also nicht unbedingt vor dem letzten Wort vor einem Komma den Satz umzubrechen.

          • Sehe ich ganz genauso. Untere Zeile länger wirkt optisch harmonischer, weshalb ich bei Zweizeilern auch immer zusehe, dass die untere Zeile breiter ist, wenn möglich. Außerdem verdeckt der Text dann weniger vom Aktionsraum des Bildes, je mehr davon sich unten befindet.

            Allerdings bin ich auch schon vor einiger Zeit dazu übergegangen, aus Einzeilern manuell Zweizeiler zu machen, wenn sie fast über die gesamte Breite laufen. Ist einfach schneller zu lesen, da das Auge eben nicht erst mal komplett von links nach rechts muss, sondern in kürzerer Zeit mehr vom Text erfassen kann. Die Entscheidung dazu hängt bei mir allerdings auch davon ab, wie lang das Time dazu ist und was im Bild passiert.

          • 6 | Gebbi

            Es geht einfach darum, dass die Augen länger brauchen, um den Text in der unteren Zeile zu erfassen, wenn diese länger als die obere ist. Das ist jetzt nichts, was den Lesefluss extrem beeinträchtigt, aber in einem gewissen Maße kann es ihn durchaus beeinträchtigen.

          • Echt? Was hassn du für Augen? Geh Dich ma Fielmann, ey.

      • 8 | Beekay

        Na ja, das sollte mehr ein Hinweis als ein Vorwurf sein.
        Allerdings ist mir das auch schon bei einigen zusätzlichen Hardsubreleases einer stark höschenorientierten Gruppe aufgefallen.
        Wahrscheinlich tritt das Problem aber auch nur dann auf, wenn in einer Zeile mit der Wrapstyleanweisung 3 noch zusätzlich einen manuellen Zeilenumbruch in der oberen Zeile einbaut.

        Das Programm, das ich benutze, nennt sich Xvid4PSP (V5.10.xxx).
        Bis auf diese kleine Unverträglichkeit eben mit Wrapstyle 3 (und manuellen Zeilenumbrüchen?) ein tolles Programm, das nicht mal was kostet.

        • Wenn da ein manueller Zeilenumbruch drin ist, sollte eigentlich der eigentlich so gesetzt sein, dass kein Dreizeiler entsteht.

          Aber wenn das für PSP umencoded, dann wird der wahrscheinlich auch die Auflösung runterskalieren – vielleicht entstehen da auch Probleme, wenn er die Größe der Untertitel nicht sauber mitskaliert.

          Könnte dann sinnvoll sein, einfach alle manuellen Umbrüche zu entfernen. In Aegisub ginge das einfach: Edit->Search and Replace (Strg+H). Dann “Find what: \N” und “Replace with:” eingeben und “Replace All” klicken. (Also Replace with leerlassen”

          Zur Sicherheit, damit die Leerzeichen stimmen, das Ganze dreimal (Ohne Anführungszeichen natürlich):
          Find “\N “, Replace with. “”
          Find ” \N”, Replace with. “”
          Find “\N”, Replace with. ” “

          • 10 | Kuse

            Oder:
            Find “\N”, Replace with. ” “
            2x Find “ ”, Replace with. ” “ (doppelte Leerstellen suchen und ersetzen)

          • 11 | Beekay

            Das Programm encodet nicht nur für PSP. Der Name hat also eher nix zu bedeuten.
            Man kann da so ziemlich alle Ausgabeparameter manuell einstellen oder eins der etlichen vorgefertigten Profile benutzen.
            Ich hab mir mittlerweile ein Custom-Profil zusammengebastelt, das sowohl zum Mediaplayer meines LCD als auch zum BD-Player kompatibel ist.

            Deinen Vorschlag, die manuellen Zeilenumbrüche zu entfernen, werde ich gelegentlich mal testen.

            Bislang hat es aber schon gereicht, die Anweisungen für Wrapstyle 3, also \q3 durch nix oder \q0 zu ersetzen.
            Die Umbrüche werden so wie im Script vorgesehen angezeigt und ungewollte Dreizeiler vermieden.

            Das Programm gibts, bei Interesse, hier:

            http://code.google.com/p/xvid4psp/

          • 12 | Codo III.

            Ach, du redest von Inline-Tags… Ich dachte, du meintest die globale Einstellung.
            Ich wäre viel zu faul, das inline zu setzen… Und inline das Wrapping zu ändern UND noch manuelle Zeilenumbrüche zu setzen ist wirklich völliger Schwachsinn. Warum sollte man das tun? Oh wow…

            Und entferne die Zeilenumbrüche nicht, wenn es auch so klappt. Die werden schon mit einer gewissen Absicht gesetzt sein und die Subs werden durch das Entfernen nicht schöner.
            Hatte es nur so verstanden, dass die Zeilen insgesamt gerne mal an einer anderen Stelle umbrechen – und dann die manuellen Zeilenumbrüche an einer schlechten Position sitzen und Dreizeiler verursachen.

          • 13 | Beekay

            Jo, sorry, hab ich mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt.

            Also vorwiegend gehts um die Inline-Tags.
            Die meisten Scripts werden schon global mit 0 gewrappt und die wenigen Ausnahmen mit 3 setz ich dann halt manuell auf 0.

            BTW

            Ich raff das hier mit den Antwortbuttons net so.
            Wenn der Text jetzt irgendwo ganz unten oder so landen sollte:
            Das ist ne direkte Antwort auf:

            http://nanaone.net/2012/09/fansubphilosophie-styling-i-platzierung/#comment-7939

  2. 14 | Gebbi

    So, das fehlende Video ist nun auch im Artikel drin.

    • 15 | Codo III.

      Yay – den Player wieder auf dem Server installiert?
      (War das ein Hickhack – danke Gebbi)

  3. 16 | Kuse

    Schoener Artikel.
    Spricht er doch wirklich gaengige und vorallem nervige Sachen an.

    Wobei ich schade finde, dass nicht mal am Rande Ausnahmen fuer andere Positionen erwaehnt werden.
    Mich persoenlich nervt es sehr, wenn die Untertitel stupide unten kleben und teilweise den Blick versperren und/oder das Bild so verschandeln (weshalb ich auch Dreizeiler nicht mag) …

    Und wenn man mal die Position wechsel muss, sollte man auch nicht wild mitten in der Szene hin und her springen.

    • 17 | Codo III.

      Danke auch dir.

      Na ja, ich hatte zumindest den Unterpunkt “Ausnahmen” ^^
      Aber es geht dir glaube eher um eine etwas genauere Angabe darüber, in welchen konkreten Fällen es sinnvoll wäre – und wenn, dann wohin.

      Nun, das habe ich nicht gemacht, weil es sehr ausschweifend gewesen wäre – und der Artikel ist eh schon sehr ausschweifend und arg lang.
      Und es sind halt Ausnahmen und dadurch eher Einzelfallentscheidungen. Zumeist gibt der Anime dann aber selbst einen Hinweis darauf, welche Position sinnvoll wäre.

      Etwa wenn in dem Beispielbild es keine blöde Werbeschrift wäre, sondern die Szene ein TV-News-bericht wäre und auf der “Standardposition” der Untertitel womöglich wichtige Inhalte wie Schlagzeilen etc. stehen.
      Da sollte man natürlich, die Untertitel irgendwo hinpacken, wo man sie erwarten würde und sie im Bild sinnvoll unterzubringen sind – das dürfte in dem Fall dann direkt über der “Schlagzeilen”-Einblendung sein.

      Weiß jetzt nicht, ob dir das irgendwie eine Antwort ist. Aber wenn du eine konkrete Frage hast, stell sie – ich werde sie gerne versuchen zu beantworten (oder vielleicht auch jemand anderes, der das liest).

      • 18 | Kuse

        “Zumeist gibt der Anime dann aber selbst einen Hinweis darauf, welche Position sinnvoll wäre.”

        Welche man nicht unbedingt wahrnehmen muss, wenn man nicht weiß, worauf man achten sollte. ^^

        Bei deinem Beispiel waer das ja noch recht eindeutig …
        Aber wenn die “Action” am unteren Bildrand sich abspielt (Bsp.: ) verdecken die Untertitel schon einen betrachtlichen Teil der “Action”.

        • Trotzdem wären sie oben schlechter, weil man sie da einfach nicht erwartet. Nichts behindert die Lesbarkeit von Subs mehr, als wenn die UT von unten nach oben springen und zurück.

          Am übelsten ist aber, wie im Artikel angesprochen, wenn sie sogar an beiden Positionen geichzeitig auftauchen. Machen ja leider viele so, dass sie die zweite Stimme oder Off-Stimmen nach oben packen – oft sogar dann, wenn unten gar nichts steht. Selbst ein Dreizeiler unten ist im Extremfall immer noch besser als zwei Zeilen unten und eine Zeile oben. Da ist die Pausetaste schon vorprogrammiert, sonst bekommt man’s nicht gelesen.

        • 20 | Codo III.

          Jo, wie Lighto schon meinte (und du ja auch) – das Schlimmste wäre, wenn die Untertitel ständig die Position wechseln und man gar nicht mehr weiß, wo man hinschauen kann.

          In Fällen wie dein Beispiel wird man gar nichts Sinniges tun können und muss einfach in den sauren Apfel beißen und sie drüberlegen. (Okay, in diesem konkreten Beispiel, hätte man einen Zeilenumbruch machen können – dann wäre die Kleine rechts nicht überdeckt – aber das hilft auch nichts, wenn sie zentriert wäre…)

          • Oder man kürzt es auf “So’ne respektlose Göre…”, dann is die Lütte noch im Bild. ^^

          • 22 | Kuse

            In dem Fall wuerde ich die UT eher leicht nach links verschieben mit zentrierter Ausrichtung und wenn notwendig die laenge kuerzen.

            Aber ihr habt recht, oben sollten die UT nur gepackt werden, wenn es nicht anders geht.

          • 23 | Codo III.

            Nope, Kuse…
            Die Achse zu verschieben ist eine wirklich schlechte Idee. Das mag für ein Bild logisch erscheinen, auf das man Text platzieren möchte – aber für Untertitel im Fluss ist das wirklich schrecklich zu schauen.
            Die Sachen irgendwie alternativ zu platzieren sollte man wirklich nur machen, wenn das Video selbst eine strukturierende Bildaufteilung vornimmt.
            Etwa Splitscreen – oder bei länger laufenden Serien mit Rückblenden auf 4:3-SD-Folgen, wenn ein klarer Rand gezogen wird.

            Als Beispiel:
            Alternative Positionierung/Achse:

            Wenn die reguläre Positionierung/Achse verwendet würde:

          • 24 | Kuse

            “[...] aber für Untertitel im Fluss ist das wirklich schrecklich zu schauen.”

            Dann findest du Luna-Timing genauso schrecklich, nehme ich an …

            Da ich da keine Probleme sehe, muesstest du mir also genauer erklaeren, warum das problematisch sein soll.

          • 25 | Codo III.

            Erraten, ich bin kein Freund des Lunar-Timings^^
            Gibt aber guten und schlechten; oft genug ist er halt schlecht. Sollte man sich öfter fragen, ob ein Lunar an der Stelle irgendeine Aussage unterstreicht – und wenn nicht oder man sich nicht sicher ist: weglassen!

            Aber Lunar ist gar kein schlechtes Beispiel, warum man das Verschieben der Achse lassen sollte: Bei einer Zeile mit Lunar weiß man ganz genau, dass da noch was kommt. Man erkennt sofort, dass etwas mit der Zeile nicht stimmt.
            Weil wir wissen ja, wo wir unseren Untertitel zu erwarten und zu suchen haben. Und wir mögen es auch, dass wir wissen, wo der Untertitel auftauchen wird. Wenn aber die Achse wechselt müssen wir halt erst mal suchen (und wenn’s nur kurz ist) und insbesondere auf Dauer nervt das.

            Probier’s einfach mal aus, nimm dir irgendeine Szene aus irgendeinem Anime (Softsub^^) und kopier vor jede Zeile {\pos(640,40)}, wobei du die 640 variierst – sagen wir willkürlich irgendwo bei 500-780. Nimm eine Szene mit kürzeren Sätzen.

          • 26 | Kuse

            Wieso sollte ich das willkürlich gestalten? oO
            Dann springe ich doch wieder wild hin und her, was wir im Vorfeld doch ausgeschlossen haben.

          • 27 | Codo III.

            Sollst du ja auch nicht^^
            War mehr zum Ausprobieren gedacht, um zu sehen, wie sehr das nervt, wenn die Mittelachse (häufiger) wechselt.

  4. 28 | nano

    Schuldig im Sinne der Anklage.

    Man denkt einfach nicht an die Außenränder (links/rechts). Ich denke mal das liegt vielleicht daran, dass nicht jeder Anime so textlastig ist, dass tatsächlich so lange Zeilen entstehen wie bei Natsuyuki. Prinzipiell hast du aber natürlich recht.

    Zum Alignment 8: Ich versuche es meist so zu regeln, dass ausschließlich Hintergrundgespräche oben stehen. Natürlich haben wir einen extra Style für einen 2. Sprecher ;D (Aber kann durchaus sein, dass manche das nicht haben. So einen 2. Style sollte es unbedingt immer geben.)
    Ob das unwichtig ist und weggelassen werden kann… Ich glaub das ist Ansichtssache. Ich kenne auch Subber, die wollen jedes noch so unwichtige und unverständliche Hintergrundgebrabbel übersetzt haben. Das wär mir wieder zu viel.

    Jedenfalls werd ich in Zukunft auch mehr auf die Margins links und rechts achten ^^

  5. Danke für den interessanten Artikel. Ich bin ja nun auch Neuling im Fansub Business und hab selber auch den Margins und Alignments wenig Beachtung geschenkt. Werde das in den zukünftigen Subs aber auch mal mehr ausprobieren. Bisher bin ich dem Problem mit manuellen Zeilenumbrüchen aus dem Weg gegangen, aber anscheinend lassen die sich ja auch automatisch setzen^^.

    Cool wäre mal auch ein kleiner Hardsub-Workshop

    • 31 | Codo III.

      Der vertikale Margin fällt natürlich sehr stark auf – die seitlichen Margins dürften gar nicht viel Unterschied machen, wenn du eh darauf geachtet hast, dass die Zeilen nicht zu lang werden und entsprechend manuelle Umbrüche gesetzt hast.
      Aber auch mit erhöhten Seiten-Margins wirst du wahrscheinlich noch recht viele manuelle Umbrüche setzen, da automatisch häufig genug ungünstig umgebrochen wird – etwa das beliebte eine Wort vor/nach einem Komma.
      Aber probier einfach mal aus, was du für gute Werte hältst^^

      Zu Hardsubs wird’s wohl nichts geben. Aber natürlich sollte man wenn man Hardsubs macht, mal ein paar Szenen zur Probe encoden, ob beim Style die Farben, etc. arg vom Encode zerledert werden oder ob es im Rahmen bleibt.

      • Im Moment verwende ich für die Hardsubs “Handbrake“. Allerdings gehen hier meist die Karaokes verloren bzw. sie sind dann nicht mehr animiert. Außerdem habe ich auch schon stellenweise von Methoden gelesen, bei denen erst das Video vom Audio getrennt wird, dann wird das Vid hardgesubbt und anschließend wieder das Audio reingemuxt. War allerdings extrem umständlich beschrieben.
        Daher dachte ich, es wär mal interessant direkt von der besten deutschen Subgruppe *Honig um’s Maul schmier* zu erfahren, wie die es machen^^.

        • 33 | Gebbi

          Wenn wir irgendwas hardsubben, dann machen wir das mit den AviSynth-Plugins assrender bzw. VSFilter. Allgemein verwenden wir beim Encoden die Kombi AviSynth (als Frameserver) + x264 CLI (als Encoder), teilweise mit MeGUI als GUI, wegen der komfortablen Jobverwaltung, wenn mehrere Encodes anstehen.
          Gemuxt werden dann am Ende Video+Audio+Softsubs mit mkvmerge(GUI).

        • 34 | Codo III.

          Handbrake scheint irgendwie einen eigenen Filter/Renderer für .ass-Untertitel zu verwenden (Warum auch immer).
          Dieser beherrscht viele Funktionen von .ass nicht. Zum Beispiel Karaoke-Tags, aber auch fast alle Tags, die direkt in den Lines verwendet werden. Also Positionierungen, etc.
          Das hieße, dass es mit vielen .ass-Untertiteln (also allen Fansubs) massive Probleme geben wird. Insbesondere bei Types in Softsubs.
          Da man wahrscheinlich bei Handbrake keinen anderen Renderer für ass-Untertitel nutzen kann, gibt es nur die Lösung, ein anderes Programm zu nutzen.
          Wenn du so ein Easy-To-Use-Programm nehmen möchtest, achte darauf, dass ASS/SSA voll unterstützt wird. Bei Handbrake hättest du lesen können, dass lediglich SSA und das nur “experimentell” unterstützt wird.

          Das Encoden des Videostreams hat ja nichts mit dem Encoden des Audiostreams zu tun. Also braucht man die Audio auch nicht noch mal zu encoden (wird ja nicht besser dadurch) – zumindest, wenn auf dem Zielgerät die Audio abgespielt wird, was bei AAC meist der Fall sein dürfte.
          Im Anschluss werden dann alle gewünschten Streams (in deinem Fall nur Video und Audio) in einem Container (Avi, mp4, mkv, etc) gespeichert aka “gemuxt”. Und dafür kann man auch den “originalen” Audio-Stream nehmen.

  6. 35 | Kuse

    Besteht die Chance, das Video wieder Online zu bekommen?

    • 36 | naich

      Ja, aber vermutlich erst in ein paar Tagen, da gerade der Serverumzug stattfindet.

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